Autor Tema: Kayak vs. Baidarka  (Leído 12158 veces)

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Desconectado Xabier L

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Kayak vs. Baidarka
« : 03 octubre, 2007, 11:28:56 am »
Hola, supongo que a todos los que les ha entrado el gusanillo constructor alguna vez os hayais hecho esta pregunta.
¿Cuáles son las principales diferencias, ventajas, inconvenientes; tanto a la hora de construírlos como de disfrutarlos en el agua?

Desconectado PacoSkua

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #1 : 03 octubre, 2007, 11:45:38 am »
Hola, yo se de uno ( que no soy yo ) que navega por aquí cerca ..., je, je, que le va a hechar lo que hay que hecharle y va a hacerse uno, ¡¡ suerte maestro !!, un saludo.
¡¡ Viva el kayak libre !!

Desconectado hopeless

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #2 : 03 octubre, 2007, 13:27:56 pm »
Hola Xabier,
Este post de un foro de constructores de kayak (el autor es Tom Yost) y este otro del mismo sitio igual te ayudan algo.

Este artículo de David Zimmerly también comenta alguna cosilla (por cierto, la sección de bibliografía de la página de Zimmerly me parece un sitio a explorar en detalle).

Y, ahora, lo que digan nuestros expertos locales...

Desconectado fxvazquez

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Baidarkas de Dyson
« Respuesta #3 : 03 octubre, 2007, 22:44:43 pm »
Buscando sobre nylon balístico a propósito de otro tema en este foro me encontré con esta galería:

http://www.flickr.com/photos/tellytom/sets/72057594061975962/

Son unas baidarkas muy sofisticadas  :shock:

Saludos

Desconectado alapala

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #4 : 04 octubre, 2007, 01:49:08 am »
Hombre, estas también son sofisticadas, y tienen el encanto de la madera



Son las que fabrica Petersen, de Shaman kayaks, el mismo constructor del kayak que aparece en la foto de inicio del hilo, creo. Un constructor muy fino, por cierto. Creo que Wenley es el feliz (?) propietario de una de estas filigranas (que sufrió algún daño menor en el transporte)

Retomando la pregunta inicial del hilo: son distintas soluciones a un mismo problema, y no son las únicas, hay una gran variedad de embarcaciones árticas que comparten características con las dos que se trata de comparar aquí, que supongo que son el kayak groenlandés (del tipo no polar) y la baidarka aleutiana.

Los links de hopeless responden bastante bien a la pregunta inicial, además, ¿quién se atreve a enmendarles la plana a Yost y a Zimmerly?

Yo me quedo con algunas ideas:
- Hay muchos tipos de kayaks tradicionales con características muy distintas, pero son más las similitudes que las diferencias.
-las variaciones responden a adaptaciones al entorno (presencia o ausencia de hielos flotantes, aguas interiores o mares abiertos...) y al uso (tipo de presa buscada, capacidad de carga, múltiples plazas...)
-nos hemos inspirado en un tipo de kayaks (los groenlandeses) que se han ido adaptando a nuestras necesidades actuales. En este sentido formamos parte de una tradición. Hay otros caminos a explorar, que es lo que se está haciendo con las replicas de las baidarkas, por ejemplo.

Añadiría algunas otras, más centradas en la construcción:
- las baidarkas son más laboriosas de construir, tal como comprende cualquiera que observe su estructura. Se les atribuyen cualidades "milagrosas" especialmente en cuanto a velocidad. Hay quien dice que se deben a su flexibilidad, pero el caso es que la estructura de una baidarka es, en principio, claramente más rígida que la de un groenlandés: el "alma" de ambas embarcaciones son las bordas, que es precisamente por dónde empieza la construcción, pero en un plano vertical mientras los groenlandeses sólo unen proa y popa por la quilla, las baidarkas añaden una estructura superior con una función parecida, el listón de cubierta que une proa y popa y que le da a la cubierta la forma característica de V invertida. Están "trianguladas" por "arriba" y por "abajo". En consecuencia, excesiva rigidez para el tipo de materiales con los que se construían. Creo que este es el motivo por el que seccionaban la quilla en varias partes que luego unían con ligadas de tendón. No alcanzo a entender cómo se pueden relacionar estas juntas flexibles con la velocidad. En definitiva.... una baidarka de construcción actual haría santamente en reproducir este tipo de juntas que restando rigidez, añaden resistencia. Los groenlandeses son más simples de construir y su geometría permite ya de por sí un punto de flexibilidad. De todas maneras, cualquiera que construya una de estas embarcaciones debería tener en cuenta que sus uniones tienden a funcionar como una articulación animal: la geometría de las uniones en madera pone las cosas en su sitio y las ligadas en tendón evitan que se disloque. Cuando el conjunto se somete a esfuerzos las múltiples uniones ceden todas un poco y no se encuentra un punto "duro" donde romper.

Me parece que me estoy explicando mal... es tarde y tengo sueño. La comparación que he oido algunas veces con una cesta de mimbre no es mala. Quizás sea más clara.

Me he centrado más en las semejanzas que en las diferencias... lo siento.

Leí en un libro, creo que de Loïck Bourdon, una metáfora interesante: un groenlandés es parecido a un depredador marino, ningún otro tipo de kayak te da tanta sensación de estar "metido" en el agua, mientras que la baidarka es una embarcación más aérea.

Por otra parte, el uno suele ser de bajo volúmen, mientras que la otra es más parecida a un kayak de travesía. Esto tampoco es determinante porqué se puede construir un groenlandés voluminoso y una baidarka minimalista, pero si es cierto que un groenlandés de bajo volumen permite juegos a los que no estamos acostumbrados: me comentaba un kayakista experimentadísimo, probablemente el primero que construyó un groenlandés en Catalunya, que estaba disfrutando como nunca con su nueva embarcación porqué, entre otras cosas, era muy sensible al desplazamiento del peso en el eje proa-popa, que podía modificar el asiento longitudinal del barco inclinando el cuerpo hacia adelante o hacia atrás, lo que le permitía "clavar" la proa o la popa y controlar, por ejemplo, el efecto del viento lateral.

Disculpadme el rollo... habré cenado mal! ...nas noches!



Desconectado Javier dlp

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #5 : 04 octubre, 2007, 08:02:38 am »
Una buena exposicion Alapala  :)
Sobre la legendaria velocidad de las baidarkas alguna nota; Segun el libro de Zimmerly se debe principalmente a dos motivos.
- Los largeros longitudinales no se hacen de una pieza ,sino varias, estos largeros estan unidos a bisel y en ese bisel se incrustan unos huesos que actuan como rotula, tambien el atado es un poco especial para permitir la articulacion en el eje longitudinal /vertical. Esto hace que el kayak sea flexible y se adapte continuamente a la superficie del agua, con lo cual su eslora en linea de flotacion no varia.
-La proa bifida puede tener su explicacion en el hecho de contrarrestar la formacion de ola de proa, lo cual disminuiria la resistencia por formacion de olas ( recordemos que los sistemas de olas de un kayak son principalmente 3; la de proa, popa y la diagonal o tangencial)

Otro motivo importante en pro de la velocidad es el casco en seccion redonda, contra la seccion más dihedrica del groenlandes. A igualgad de volumen desplazado un casco de cantos vivos tiene mayor superficie de contacto con el agua , que se traduce en una mayor resistencia friccional, ademas un casco cantos vivos tiene una peor hidrodinamica en general que uno redondo.

Desconectado Xabier L

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #6 : 04 octubre, 2007, 10:51:06 am »
Da gusto leer las síntesis de los que han echado horas sobre los libros. Por lo menos yo ya voy haciéndome ciertas ideas de ambos seres del mar helado.

Desconectado hopeless

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #7 : 04 octubre, 2007, 11:18:48 am »
Un par de cosillas más (podrían ser muchas más)...

Otra teoría sobre la función de la proa de las baidarkas. Yo la he visto en cierta extensión en este artículo del sitio de Nick Schade (Guillemot Kayaks) que parece preferirla a la teoría del "efecto bulbo" (reducción del tamaño de la ola de proa). Si lo he entendido bien, la idea es que la proa bífida permite una proa de sección transversal cóncava en un SOF. Esta forma permitiría una proa afilada y eficiente en su parte inferior, pero ancha y con abundante flotabilidad más arriba, para levantarla sobre la ola. Dicha sección cóncava parece ser muy difícil de conseguir en un SOF: la piel se estiraría recta de arriba a abajo. La solución: dividir la proa en dos secciones, superior e inferior. Greg Stamer también expresa esta opinión aquí, pero, sensatamente, recuerda que también podría haber factores puramente culturales además de consideraciones de eficacia. Por ejemplo, se ha sugerido que podría representar las mandíbulas de un macho de salmón del pacífico al entrar al río. En fin, teorías...

Otra diferencia entre qajaq y baidarka con posible efectos funcionales: La baidarka tiene una popa mucho más truncada. Se ha sugerido que esta forma ayudaría a surfear y contribuiría a la velocidad.

Leyendo por ahí, la impresión general que le queda a un ignorante como yo es que la baidarka parece una embarcación con características de diseño buenas para surfear (capacidad para aprovechar olas pequeñas, y buen desempeño una vez en la ola) y que esta capacidad surfera las hace muy veloces en las condiciones del mar en que se desarrolló el barco...
« Última Modificación: 04 octubre, 2007, 11:48:51 am por hopeless »

Desconectado sr.valdemar

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #8 : 04 octubre, 2007, 11:43:12 am »
Hola a todos.

Me alegra leer de nuevo a Alapala y a Javier escribiendo como saben.  :P  Un saludo troncos.

Y al hilo del hilo... deciros que siempre me pregunto si el kayak groelandes no será demasiado bajo de cubierta para enfrentarse a mares duros. Si la Baidarka es como es, siendo para mar abierto, debe de indicar algo. No se, yo soy un apasionado de las cubiertas bajas, y me gustaría hacerme un groelandes radical, pero ya con el mio de madera (de tipo groelandes) noto que el mar duro se lo come un poco lo que me divierte un monton pero me preocuparía en una travesía larga o problemática. ¿Qué decis a esto?

Por otro lado se hace notar que la posición del palista en la baidarka monoplaza es más cercana a la popa que en el groelandes. Esto me hace pensar que el segundo es más maniobrable por medio de canteos y el primero con el uso de timoneos. Como es mi costumbre esto es una especulación que encierra una pregunta que espera respuesta.

Chao amigos
Escúchalo... desde las profundidades te llama al Oceano el Gran Cthulhu

Desconectado alapala

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #9 : 04 octubre, 2007, 13:25:04 pm »
Mola el hilo!
Qué bonita la idea de una baidarka adaptándose a la superfície con la que está en contacto, no? Supongo que tiene sus limitaciones, pero parece interesante.
Interesantes también las diversas similitudes de estas embarcaciones con los animales.

Y sí, seguramente un groenlandés radical (de bajo volúmen) no es lo más apto para enfrentarse a mares duros (aunque de todo hay en la viña del señor) Su programa de navegación sería más bien lo que Alfonso me definía como "kayakismo trascendental" 8) (aunque este es un terreno abierto a todo tipo de kayaks, claro)

En cuanto a los canteos, un groenlandés "pequeño" llega a ser tan estrecho que al cantear mdificas poco la superficie mojada. No es que no funcione, es que otros kayaks más anchos se muestran más sensibles con menos inclinación.

En las baidarkas apenas hay diferencia entre la eslora máxima y la eslora en la linea de flotación: popa y proa bajan en vertical, casi. El hecho de tener la parte superior de la proa ancha aportando volumen puede ayudar a pasar la ola, efectivamente. Creo que los groenlandeses lo solucionan con las proas lanzadas, que al hundir aportan nuevo volumen en el sentido longitudinal con la misma función. Puede ser útil además en una zona con hielos.
La popa truncada de las baidarkas es otra característica interesante. Estaría bien encontrar a alguien que haya introducido las medidas de ambos en un programa de diseño y nos pueda dar las curvas de distribución de volúmenes comparadas.
Dejo para otros el análisis de los distintos "arrufos" (¿"arrufo" es al nivel de la quilla o de la cubierta?¿se diferencian por el nombre tb en español?)

Por decir más cosas... en un hilo que ya prometía ser largo!

Desconectado Narcís

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #10 : 04 octubre, 2007, 15:43:04 pm »
En el libro de Zimmerly anota  que" probablemente la Baidarka es el mejor kayak de mar construido por los pueblos árticos".

Un par de fotos de las articulaciones de la baidarka que  todavía no las he colgado.La costilla, supongo que de vaca, la encontré esta primavera en los pirineos.Esta encolada con epoxi.



Desconectado Alfonso

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #11 : 04 octubre, 2007, 15:50:57 pm »
Si los dos modelos coexistían entre los mismos fabricantes, es posible que usaran el groenlandés para el acecho silencioso con buenas condiciones de mar, poco visible por su volumen, silencioso y muy obediente a la cintura, y la baidarka para lo más duro.
Podríamos estudiar con detalle un esqueleto de ballena, quizás haya algún hueso que pueda responder a esa forma curvada de la popa. Creo que las soluciones estarían basadas en la escasez de materiales y el hambre.

Desconectado hopeless

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #12 : 04 octubre, 2007, 18:32:53 pm »
Hasta donde yo sé no coexistían. La baidarka es de las Aleutianas, al oeste de Alaska en el Pacífico norte. Pero sí que que se usaban en condiciones diferentes (en las Aleutianas el mar permanece libre de hielo prácticamente todo el año, por ejemplo y los cazadores aleutas parece que salían bastante más lejos mar adentro) y ello parece ser la principal fuente de diferencias entre los qajaqs del oeste de Groenlandia y las baidarkas. En el artículo de Zimmerly cuyo link aparece en mi primer post de este hilo, el autor recorre brevemente los diversos (muy diversos) tipos de kayaks de mar (otroa grupo son kayak para cazar caribúes en migración cuando atravesaban ríos y lagos) de los pueblos árticos y explica como el diseño de cada uno ellos se amoldaba/venía dictado por el uso que requerían las condiciones de cada zona. Incluyendo no sólo el estado general del mar, sino cuestiones como si las presas cobradas se remolcaban, o se transportaban sobre la cubierta, o se descuartizaban in situ y se transportaban en el interior del kayak... Además es interesante como diseño y técnicas de manejo se complementan: los groenlandeses, con kayaks muy inestables desarrollaron montones de maneras de esquimotar. Otros grupos sencillamente cosntruían kayaks anchos y estables y no sabían esquimotar... La diversidad es realmente elevada. Aquí se pueden ver replicas de muchos tipos de kayaks incluyendo esta comparación entre ejemplos extremos (el cortito se maneja con las dos paletas que se ven):


La disponibilidad de materiales parece que dictó un sistema común de construcción de piel-sobre-armazón, pero sobre esa base la variedad es llamativa.

Es un mundo fascinante... :D

Desconectado Javier dlp

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #13 : 04 octubre, 2007, 21:27:58 pm »
Citar
Estaría bien encontrar a alguien que haya introducido las medidas de ambos en un programa de diseño y nos pueda dar las curvas de distribución de volúmenes comparadas
:lol: :lol: ¿estas pensando en alguien? :shock:
No prometo nada, pero si tengo unos ratos meto offsets de dos modelos y vemos que sale,digo que no prometo nada que al final quedo mal.

Como bien se a apuntado, cada diseño procede de unas necesidades especificas, siempre relacionadas con la caza. En el caso del kayak groenlandes se supone que las salidas eran cortas y a unos centenares de metros de la costa, generalmente se cogia el kayak cuando desde tierra se avistaba un mamifero marino apto para consumo.
LOs Aleutianos por contra eran más aventurados en sus viajes y usaban sus kayaks para moverse incluso de unas islas a otras, presupongo que cazarian todo tipo de mamiferos marinos, pero su especialidad fueron las nutrias. Rusos y Americanos en pugna por el mercado de pieles llegaron casi a esclavizar a los aleutianos y los obligaban a viajar cada vez mas lejos en busca de pieles de nutria, así es como se exterminaron las nutrias del pacifico norte. Una vez que no habia nutrias para cazar, se perdio la cultura del kayak en las aleutianas. Por cierto muchos de ellos se jugaron y perdieron la vida basicamente por "wisky" que era la moneda de cambio.
Hay una pelicula de Gregory Peck y Antony Quinn, capitanes de goletas y pellejeros, donde se habla de la compra de Alaska a los rusos por el mercado de las pieles, el bueno de la peli lleva a un skimo como mascota que solo dice "voy,voy" . Creo que se una pelicula interesante para juzgar un poco la historia, si bien esta tratada desde un punto de vista triunfalista y poco riguroso y con algo de discriminacion "positiva" . Creo que me fuí del hilo...........perdón......me ha venido a la mente :(

Como dice Hopeless es un mundo fascinante,

Desconectado alapala

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Re: Kayak vs. Baidarka
« Respuesta #14 : 04 octubre, 2007, 22:40:53 pm »
[ :lol: :lol: ¿estas pensando en alguien? :shock:

¿Yo pensar en alguien?, jamás, nunca, vamos, en absoluto! De Javier a Javier te lo digo 8) 8)

De todas maneras... "quien se pica, ajos come!" y "uno es dueño de sus silencios y esclavo de sus palabras" Vamos, de buen rollo, sin coaccionar a nadie a hacer nada, eh, que si no quieres cumplir tus promesas, no pasa nada! :D :D