Autor Tema: Kayaks de mar... ¿plásticos o fibra... ?  (Leído 41714 veces)

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Desconectado martinenkayak

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #30 : 16 noviembre, 2010, 19:27:20 pm »
MiguelSoul:

Tienes la oportunidad de tu vida...

Este Domingo 21/11 es el descenso otoñal del Ebro, al cual quizá me apunte si la agenda deportiva de mi hijo me lo permite y de paso charlamos personalmente con quien desee el tema este del plástico y la fibra, que se puso tan bueno, y allí, Miguelito, pruebas TODO  lo que se te ocurra.

Si no tienes kayak puedes pedir alguno prestado (ojo que no sea de fibra por si se raya...) o alquilar uno a alguna empresa de allí y listo...

Y de paso, y aprovechando la oportunidad que abrá tanta gente y con tanto kayak distinto, porque "alguien" no lleva una báscula y poniendo todos los kayaks de pie, hacemos una lista del real peso de cada kayak y la publicamos en el foro?

Creo que es buena oportunidad... y quizá nos encontremos con alguna sorpresilla... ha, y además pueden llevar metro... para saber las medidas reales... y l

La operación se puede llamar "Desenmascarando tiendas y vendedores..., (o no...)

Y yo no llevo báscula porque quizá algún alma inquieta puede decir que está trucada para los plásticos, ja!

Martin

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Desconectado capitanremo

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #31 : 16 noviembre, 2010, 19:41:06 pm »
joer, y  ahora qué leches me compro? plástico, fibra, madera, hojalata, plexiglás? menudo lío... a ver si nos calmamos que me pierdo  :smiley:

Miguel, si esta claro hombre, despues de todo lo expuesto............................En resumen los precios de los kayaks de plástico están sobreelevados según sus materias primas utilizadas para fabricarlos y el tiempo que dura el proceso de fabricación. 
 :patron: busca, compara y si encuentras algo de tu agrado ¡¡ COMPRALO !!

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #32 : 16 noviembre, 2010, 19:53:49 pm »
Miguel, pasa de la puñetera polemica de este post y pruebas todos los kayaks que puedas hasta a encontrar el que mejor te queda!! Sea de lo que sea!!  :D
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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #33 : 16 noviembre, 2010, 19:56:19 pm »
MiguelSoul:
Tienes la oportunidad de tu vida...

Y de paso, y aprovechando la oportunidad que abrá tanta gente y con tanto kayak distinto, porque "alguien" no lleva una báscula y poniendo todos los kayaks de pie, hacemos una lista del real peso de cada kayak y la publicamos en el foro?

 :grande176:

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #34 : 16 noviembre, 2010, 22:55:17 pm »
miguel haz como yo con los esquis, tecnica que voy a seguir con los kayaks uno al año, de segunda mano luego lo vendes por lo que te costo mas o menos y ala a por otro asi pruebas todos
eso si no te olvides de venderlo antes de comprar otro que si no acabas como capitanremo con una flota de cuatro o cinco kayaks en casa
« Última Modificación: 16 noviembre, 2010, 22:58:48 pm por macacono »
Esto no es un deporte. Es un estilo de vida.

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #35 : 17 noviembre, 2010, 12:14:15 pm »
miguel haz como yo con los esquis, tecnica que voy a seguir con los kayaks uno al año, de segunda mano luego lo vendes por lo que te costo mas o menos y ala a por otro asi pruebas todos
eso si no te olvides de venderlo antes de comprar otro que si no acabas como capitanremo con una flota de cuatro o cinco kayaks en casa

 :lol:

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #36 : 17 noviembre, 2010, 12:31:17 pm »
miguel haz como yo con los esquis, tecnica que voy a seguir con los kayaks uno al año, de segunda mano luego lo vendes por lo que te costo mas o menos y ala a por otro asi pruebas todos
eso si no te olvides de venderlo antes de comprar otro que si no acabas como capitanremo con una flota de cuatro o cinco kayaks en casa


te van a conocer maca :lol:

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #37 : 17 noviembre, 2010, 16:27:20 pm »
... porque "alguien" no lleva una báscula y poniendo todos los kayaks de pie, hacemos una lista del real peso de cada kayak y la publicamos en el foro?

Creo que es buena oportunidad... y quizá nos encontremos con alguna sorpresilla... ha, y además pueden llevar metro... para saber las medidas reales... y l

La operación se puede llamar "Desenmascarando tiendas y vendedores..., (o no...)

...
Mira ahí Martín http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=6025.0
Ya hay bastante recopilado :P

Desconectado Javier dlp

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #38 : 17 noviembre, 2010, 21:48:59 pm »
Encuentro el hilo interesante en la línea de la argumentación algo más técnica.
Por mi parte volviendo un poco al hilo de explicar lo poco que se de plásticos.

Por si no quedo clara mi exposición sobre kayaks de polietileno.
Hay dos grandes líneas de fabricación el roto moldeo y el insuflado, que no mencione mas arriba.
En el roto moldeo además de los materiales “base” empleados, cosa que no creo que interese a nadie, olvide mencionar el sistema sándwich, este es también un polietileno que su proceso de fabricación tiene algo mas mano de obra, son 3 capas, las exteriores con plástico macizo y una central o núcleo espumada. Esto aporta rigidez.
 
¿Por qué?
Es una cuestión de espesores. Un kayak tradicional de polietileno tiene un espesor medio de 5 o 6 mm. Con el sistema sándwich es espesor se va a 9 o 10 mm, pero la densidad del conjunto es igual o parecida al sistema monolítico (aunque generalmente son algo mas pesados) y la diferencia es una rigidez muy grande. Esto es una ventaja en rigidez pero un posible problema si eres de los que rayan alegremente, pronto te encontraras con el núcleo de espuma.
El otro sistema de fabricación, el insuflado, sistema Prijon. Esto consiste en una preforma, un tubo fabricado previamente por extrusión. Este se calienta dentro de un molde y se infla hasta que el plástico se amolda a la superficie (igual que se fabrican las botellas de agua).En cuanto a propiedades mecánicas es el mejor de todos, el plástico se moldeo previamente con presión, esto hace que siendo el mismo tenga una rigidez y resistencia superiores a todos los roto moldeados. Por el contrario paga lo que yo creo un alto precio. La superficie de los insuflados no es lisa, tiene un aspecto  “piel de naranja” por muy liso que sea el molde. Esto no es ningún problema en barcos de río, donde es el río quien pone la energía de desplazamiento. Ahora en kayaks para aguas lisas afecta muy directamente a la resistencia fricional. Se hacen pesados.
En el punto medio están los kayaks fabricados con metaloceno, un polietileno de roto moldeo que presenta rigidez y dureza.

Mi idea con esto es que cada cual saque sus conclusiones, además del bonito diseño y del precio asequible, el usuario debe saber que le venden. Yo no estoy contra el plástico, al contrario le veo algunas ventajas o debería verlas, supuestamente un precio mas bajo (si es que lo tiene).Yo sin duda lo elegiría si tuviese una escuela de kayak de bajo mantenimiento y coste. Por lo demás……

Algunos problemas relacionados con el plástico.
 -Reparación.
Si yo me voy de viaje con un kayak, prefiero llevar un botecito y un palmo de fibra para reparar in situ una posible rotura de un kayak muy ligero, a malas con una cinta americana tapo y sigo 200 Km. sin problema. Si navego con plástico , según leo arriba parece ser que hay que llevar un soldador eléctrico y …..¿Un generador a 220V? que por cierto el polietileno se suelda regular a mal y mejor con un soldador de aire y aportación del mismo plástico. Esto es el gran problema de los polietilenos, lo mal que sueldan debido a que al ser poliolefinicos cuando los calientas sube a la superficie una capa parafinita que inhibe la soldadura, un pegado si, pero la soldadura es otra cosa.
 -Resistencia al rayado. Yo también me admiro que la gente le tenga tanto miedo a rayar la fibra. Es un material mas duro, eso quiere decir que si por ejemplo coges un cutter y haces a mala leche una raya en plástico o fibra. ¿Dónde penetras más?
En la fibra fácilmente llegas al fondo de gel coat (capa de 0,7 mm)  cortar el laminado es francamente complicado, ahí te costara mucho. En un kayak de plástico con 3 o 4  pasadas sobre el mismo canal tienes el cutter dentro, quien no lo crea que pruebe.
 -Peso…… Bueno aquí poco que decir. A igualdad de propiedades , diferencia de peso.
 -Plástico alegremente rayado ( o fibra) si llevas tu kayak con el casco muy rallado, además de llevar colgando esos pelitos que deja el polietileno aumentaras la resistencia fricional en aprox. 1,3 con respecto a un casco liso. Algunos ya vienen con esa carga desde fábrica.
 -Casco deformado. Un kayak se diseña con unas formas y medidas que dan unas propiedades hidrodinámicas determinadas, las que supuestamente busca el diseñador. Si se deforma por la presión que ejerce el agua en la panza o ya esta deformado por otras causas. Evidentemente ya no tenemos las propiedades para las cuales fue diseñado. Las resistencias fricional y residual se suman exponencialmente.

Otro dia sigo.........

Desconectado martinenkayak

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #39 : 18 noviembre, 2010, 01:27:25 am »
Yo por mi parte voy a dar por terminado este tema. Las posiciones están más que claras y queda poco por desgranar... y si alguien quiere continuar no problem, salvo que se diga alguna cosita que me vuelva a parecer que no es correcta o verdadera.

Su resultado será... compra lo que más te guste y prueba todo antes de comprar, y creo que hasta aqui coincidimos todos, no?

Quizá desde un principio he planteado mal el título de este cambio de opiniones, y en vez de titular "Plástico contra fibra" que ya suena a pelea y pido disculpas por el error o mal planteamiento, lo debería haber titulado "Plástico o fibra... elige tu mejor opción," o algo parecido. Pero bueno, creo que se ha dado un lindo debate...

Lo que me sucedió es que cuando leí el mensaje de Laura - LA GRAN CULPABLE DE ESTE DEBATE - en su titular "Casi con mi kayak", ella expresaba "Me muero por uno de fibra,..." y es como que me agarraron ciertas ganas de contarle que con su kayak de plástico podría hacer de todo, miles de kilometros si lo desea, sin necesidad que morirse por uno de fibra, sentimiento este creo que inculcado por todos aquellos que navegan en fibra, venden fibra, y sin mala voluntad crean falsas nubes de colores diciendo que los kayaks de fibra son mejores que los de plástico, porque son los que hacen grandes travesías, son mucho más ligeros, son más rápidos, son más lindos, son más duros (¿?) y son más, y son mas y son más...

Y entonces, y sin mucho planteamiento solo quería expresarle a Laura, y por eso el titulo mal planteado como dije, es "Plástico contra fibra... para Laura", es decir para ella solamente, que hay gente, muchos kayakistas de buen nivel y muchos otros además de mi persona, que siempre hemos navegado en plástico, y que aunque pudieramos económicamente navegar en fibra, nos parece mejor el plástico y daba mis argumentos del porque de esta desición.

Revean el primer mensaje y verán que es asi, solito para Laura...

Y luego, en el calor de la discusión, se dió lo que se dió ...

Pero bueno, ante tanta explicación de foreros anterior, no puedo de dejar de decir ciertas cositas... que creo, no son verdad.

1º De ninguna manera la fibra es más dura que el plástico. Y esto por más explicaciones técnicas puedan desarrollarse no es asi ni de coña, y sino algunos kayaks de río, aunque sean poquitos, serían de fibra y esto es una tontería porque simplemente la fibra es más débil. Siempre. Por más que fabriques un kayak de río de 40 kilos en fibra, se romprá al primer impacto, y sinó al segundo, pero seguro que en el tercero te hundes...

2º Si navegas varios dias con fibra llevarás obligadamente tu botecito de reparación y cinta americana, porque si navegas en plástico no tendrás que llevar absolutamente nada, porque es ínfimo, casi nulo diría, el porcentaje de kayaks rotos de plástico, ahorrandote el generador y la pistola de calor, y también la cinta americana, que se podría pegar con facilidad en el plástico, pero seguramente la volverás a dejar en la caja de herramientas sin utilizar.

3º, Siempre que vuelves de una salida con fibra, vas a mirar el casco, siempre,  y sufriras por las rayas mas o menos profundas que has echo, siempre, y si tienes plástico lo único que haces es descargar el kayak, arrastrarlo por el garage y colocarlo en su sitio porque a nadie con kayak plástico se le ocurre mirar el casco, además ¿para que mirar si sabes que no tiene nada?

4º Suena despectivo y así se lo presenta, eso de material barato y mano de obra barata para fabricar kayaks baratos, llamese pesados y lentos, contra mano de obra especializada, (como si fueran cirujanos) materiales nobles y caros, y por lo tanto kayaks caros, ligeros, duros y rápidos.
Como dije es su oportunidad, tanto con el plástico como con la fibra, estamos tirando más porquería al mar, siendo ambos contaminantes y por asi decirlo artificiales o antinaturales, y el precio solo depende de la cantidad de mano de obra, barata o especializada para ambos, y la fibra lleva más tiempo en terminación, lo que no implica que sea mejor, pero si mucho más caros.

5º Y para terminar, tema que no se había tocado y tambien hace a la diferencia, su precio de venta en usado es ampliamente más beneficioso comprar plástico que fibra. Un qajaq o un P&H los comprarás nuevos en 2400 a 2750 eurotes y los tendrás que vender, si no está muy rayado, en 1000 (más cubre, pala y algun extra...), y tardarás en venderlo, y perderás el 50% de su valor o más, en cambio un plástico de 1000 a 1200, lo venderás entre 750 y 900, más si son colores claros como el blanco, amarillo, y hasta algunos pocos mezclados como el crocco o el fuego. Porque si compras rojo o peor el azul, miras el casco y parece que estuvieran muy usados ya que las marcas de salir a la playa arrastrando el kayak,  se ponen de color blanco, pero en verdad está igual que el amarillo pero en este esas mismas rayaduras ni se notan...

Bueno, y aqui dejo el tema, y en definitiva, queridos compradores, eligan lo que más les guste...

Martin

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Y me estan haciendo hasta enojar y quizá rebautice mi web, que pasará a llamarse www.martinenkayakplástico.com ...  ja!

« Última Modificación: 18 noviembre, 2010, 02:24:50 am por martinenkayak »
La historia vivida que es una tragedia, contada es una comedia - Walpole
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Desconectado Javier dlp

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #40 : 18 noviembre, 2010, 07:44:56 am »
Martín, nada mas lejos de mi intención que enojarte, yo simplemente debatía sobre materiales.
Tú has sido abogado del plástico y yo de la fibra. No le veo nada malo a un debate educado y cada uno con sus argumentos. Nos ilustra y entretiene a todos.
Pero si alguien se va a enfadar…..pues lo dejamos. Que no es la intencion

saludos

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #41 : 18 noviembre, 2010, 08:32:20 am »
si ánimo de polemizar, y que conste que soy un novato y no tengo ni idea:


1º De ninguna manera la fibra es más dura que el plástico. Y esto por más explicaciones técnicas puedan desarrollarse no es asi ni de coña, y sino algunos kayaks de río, aunque sean poquitos, serían de fibra y esto es una tontería porque simplemente la fibra es más débil. Siempre. Por más que fabriques un kayak de río de 40 kilos en fibra, se romprá al primer impacto, y sinó al segundo, pero seguro que en el tercero te hundes...

habría que distiguir entre dureza y fragilidad:
los materiales duros resisten mejor una rayadura y peor los impactos.
creo que por eso en rio vemos mas plastico que fibra. un impacto frontal o de costado con una piedra, en fibra hace un agujero y en plastico un bollo, mientras que para una rascada playera o con fondos bajos la fibra resiste mejor y el plastico re raja o se roza mas.

3º, Siempre que vuelves de una salida con fibra, vas a mirar el casco, siempre,  y sufriras por las rayas mas o menos profundas que has echo, siempre, y si tienes plástico lo único que haces es descargar el kayak, arrastrarlo por el garage y colocarlo en su sitio porque a nadie con kayak plástico se le ocurre mirar el casco, además ¿para que mirar si sabes que no tiene nada?
la fibra es reparable y miramos pensando en si "ya le toca", en el plastico lo tenemos asumido, y por eso no miramos o miramos menos.


creo.... :(
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #42 : 18 noviembre, 2010, 08:51:59 am »
Por alusiones y sin ganas de ser centro de polémicas no pedidas, se podría cambiar el título del hilo??? Tanto protagonismo me agobia  :D :D :D :D :D
Concluyendo, mi Necky va fantástico, pero en un futuro sí me cambiaré a la fibra y lo haré porque me da la gana  :grin: :grin: y siempre que el dinero me lo permita. Al menos creo que esta discusión será muy útil para todos los que duden sobre el material de su kayak. Un saludo a todos!
Laura

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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #43 : 18 noviembre, 2010, 08:54:54 am »
 :grande59:...además ...los de fibra son mucho más bonitos....la estética cuenta?  :kiss:....el tacto, el sonido...el brillo...lineas rectas y planas...no dudaria en un tercer kayak de plastico (Barracuda de Prijon) para travesias de desenbarcos duras, pero con dos ya no se donde meterlos aparte del agua !
« Última Modificación: 18 noviembre, 2010, 09:02:20 am por Rajqui »
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Re:Plástico contra fibra.... para Laura
« Respuesta #44 : 18 noviembre, 2010, 09:24:25 am »
En mi opinión y añadiendo a lo que Sepernadie ha aportado, decir que un kayak de fibra que yo le haya dado un uso de disfrute total y que en 3, 4 años este lleno de arañazos el casco, por estética lo llevas a pintar y tienes barco nuevo para rato.

Comentaste que con un kayak de fibra no puedes hacer aguas bravas, a ver ni con uno de aguas bravas puedes pedalear  :D
No hay que estar muy puesto para darse cuenta que un kayak con materiales de fibras son barcos exclusivos de navegación, la disciplina de agua Bravas es una modalidad de navegación agresiva por lo de convinar agua entre piedras, también he visto kayaks de aguas bravas utilizados como trineos en la nieve y a otro saltando de un avión con un paracaídas, pero un KDM en fibra esta diseñado y pensado para la navegación en agua. ¿cuantos barcas, barcos de recreo, catamatan, yates, megayates, has visto que en su compasión del casco utilicen algún material plástico o derivado para tener una mayor absorción de impactos ? creo que ninguno no. Si esta todo estudiado Martín.


Si quieres ver como salen de despacio compañeros de este foro con kayaks de fibra, echale un vistazo al vídeo y veras con que cuidado salen (aunque sea playa) no creo que pierdan el tiempo, al contrario. Resulta muy entretenido ver todo el vídeo.

http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=7959.msg100279#msg100279


Si vas a la quedada del  Ebro yo estaré allí pero hablamos de otra cosa vale   :D

Venga un saludo y a disfrutar remando que son dos días.
« Última Modificación: 18 noviembre, 2010, 09:27:35 am por capitanremo »