Autor Tema: Sirve un timón como orza?  (Leído 15066 veces)

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Desconectado Victor2

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Sirve un timón como orza?
« : 30 diciembre, 2015, 23:27:12 pm »
Hola,

Pues se me ocurre que quizás un timón, puesto en su lugar como tal, pero sin la posibilidad de giro sería adecuado para usarlo como orza. No creo que esa posición tan atrasada sea inconveniente como orza.

La cosa viene de que veo más fácil eso que instalar una orza en un Kayak que no la lleve, y más si este es de polietileno ya que en este último caso creo que no se puede.

Sería cuestión de mazizar por dentro el último tramo de la popa, después insertarle un tubo como soporte y ponerle un timón solo con la función de sube y baja. Gradúable en su profundidad por supuesto, y podría ser más corto que cuando se emplea como timón ya que su función no sería la de dirigir el Kayak, solo retenerlo cual orza de la deriva del viento.

Es que siendo así es muy fácil de hacer en plan brico.

Salut!!
Como dijo aquél.......
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Desconectado jílar

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #1 : 31 diciembre, 2015, 02:43:57 am »
¿Sirve un timón como orza?

No, Víctor, ni en sueños.
La función de una orza es que la embarcación no derive (desplace lateralmente toda ella) a causa del viento.
Si tú vas dirección norte (orientación de la proa), sin orza, y pega viento del oeste, tu rumbo verdadero será NNE o así (aunque siempre lleves la proa perfectamente orientada al N=0º), el viento te hace derivar hacia el este.
Calando una orza, lo ideal es en el centro de la embarcación, "amarras" el barco al agua para que le cueste más ser desplazado lateralmente en caso de viento.

En los kayaks las orzas se retrasan porque ... ¿dónde la pondrías si la quieres colocar en el centro? ¿te imaginas con la caja de la orza en la entrepierna o en la raja del culete?  :D ... el kayak al ir avanzando la proa se clava en el agua más que la popa, o sea, la proa va más "agarrada" al agua, no deriva tanto como la popa, de ahí que la orza se corra hacia atrás (desde el que sería su punto ideal, el centro).
De ese modo la proa ya va agarrada por el propio avance y lo que hacemos al calar la orza es agarrar más la popa ... así ante un viento lateral, el kayak va agarrado tanto por delante (la proa que se clava al avanzar) como hacia la parte de popa (por la orza ahí colocada).
Hay que buscar el equilibrio entre agarre de popa y de proa, claro.
También decir que hay kayaks que, por su diseño y características, se comportan diferentemente. Hay kayaks que tienden a arribar ante viento, así que una orza desplazada a popa es una tontería, en todo caso habría que desplazarla a proa. No sé, quizá delante de las rodillas o así.

Si la colocas justo en la popa, estaría descompensado, iría la popa mucho más agarrada que la proa y eso haría que el kayak, ante vientos laterales, tendiera a hacer derivar antes la proa que la popa, por lo tanto el kayak se orientaría a favor del viento. Arribarría.

Si te pones con obras de este tipo, ya puestos, haz un timón completo.

El timón sirve para gobernar la embarcación, esto es, orientar su rumbo.
Un barco con timón y sin orza, ante vientos laterales, el timón te ayudaría a contrarrestar el efecto del viento, pero no porque evite que derive el bote, sino porque irías trazando un rumbo que compense el efecto de la deriva del bote, pero iría derivando, de eso no hay duda.
Igual que yo puedo compensar con mi kayak, sin timón ni orza, haciendo zig zag (un rato me dejo orientar por cómo me coloque el viento, y otro rato compenso esa desviación)

En el ejemplo de antes, si quieres llegar a un punto que está justo en rumbo N (0º) desde el punto que sales, y hay viento lateral, con el timón te ayudarías para dirigir la proa del bote hacia un rumbo algo desplazado al oeste, por ejemplo 350º ... si no hubiera deriva esa sería la dirección real de tu bote, pero como hay deriva, hacia el este, por el viento del oeste, al final se compensarían y estarías llevando un rumbo verdadero de 0º, el que te interesa realmente (pero repito, la proa del kayak siempre estará orientada a 350º y no los 360=0 que debería ser)
Para evitar, o mejor dicho, minimizar la deriva, está la orza. Y punto  :evil:

Todos los ejemplos dando datos son por decir unos números, a modo de ejemplo y para entender la idea. Realmente todos esos datos se calculan antes de realizar y en medio de la singladura aplicando los conocimientos de navegación que todo marinero debe adquirir. No es más que trabajo de vectores. Si tengo una componente de fuerza 2 en el eje X y otra de fuerza 5 en el eje Y ¿a dónde iré a parar?
Fácil: Al punto (2,5)
« Última Modificación: 31 diciembre, 2015, 18:14:53 pm por jílar »

Desconectado Victor2

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #2 : 31 diciembre, 2015, 09:30:16 am »
http://www.carockayaks.com/imagenes/kayak_rotomod_sololuxe.jpg

De acuerdo Jilar,

No sé si verá el enlace que he puesto en el encabezado, por si no, es la imagen de un Kayak, el modelo Solo de RTM. Ese modelo le sale la orza cual espada por la parte trasera de la popa que viene abierta por la mitad ( partido el casco en dos).

Pensé que por unos cms más atrás, que sería la posición de ese falso timón que propongo no pasaría nada.

Mi idea, quizás equivocada, no digo que no, es que si el viento incide sobre nuestra popa y eso nos hace derivar favoreciendo el agarre de nuestra proa, ese timón que en todo caso se haría corto, es decir que baje menos que un verdadero timón, diese ese agarre extra que es el que nos procura la orza verdadera. Y no me refiero a esa orza de los veleros que en su caso sujeta todo el casco ya que en ellos se trata de compensar el empuje del viento sobre el velamen para deslizar el casco hacia el rumbo deseado.

No se la verdad, pero pese a tu explicación que la considero acertada y entendible, no veo en la práctica, no así sobre el papel el que no sea factible ese " invento".

Ya os lo explicaré. Será a la primera ocasión que tenga de poner en práctica en cuanto consiga el conejillo de indias  :D.

Salut!!
« Última Modificación: 31 diciembre, 2015, 09:31:55 am por Victor2 »
Como dijo aquél.......
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Desconectado toniña

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #3 : 31 diciembre, 2015, 09:54:37 am »
Un link con dos imágenes bastante claras  :azn:,

http://www.diariodekayak.es/orza-en-un-kayak/

 también existen los que preferimos no llevar ni orza, ni timón,... aunque los echemos de menos algún día  de mucho viento  :D

Hoy puede ser un gran día, ... mojate ¡¡¡

Desconectado kayuco

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #4 : 31 diciembre, 2015, 10:21:55 am »
He navegado siempre en una seayak, a veces bajando el timón, cuando el viento me obliga a ir corrigiendo constantemente, a veces sin él. Ahora tengo una Marlin force con orza y la sensación es absolutamente distinta. Por mi experiencia con estos kayaks, sobre todo con la seayak, y a pesar de la clara y no falta de lógica explicación de Jilar, puedo decirte que si bien no es lo mismo, en la seayak tan sólo con meter el timón ,sin corregir a uno u otro lado, ya se nota que no deriva con vientos laterales, este kayak deriva una barbaridad con vientos laterales y sin timón. De todos modos estoy de acuerdo con Jilar en que, ya puestos, te hagas un timón en vez de una orza-timón. Normalmente cada barco, si está bien diseñado, viene con la orza en su adecuado lugar, o sin ella y con necesidad, como la seayak, o no de un timón.

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #5 : 31 diciembre, 2015, 14:08:25 pm »
Estoy de acuerdo con Toniña, vamos a aclarar que llevo unos años en esto, y soy bastante constante porque me encanta éste deporte, que para mi es eso, un deporte. Mis comienzos fueron como los de casi tod@s, necesitaba de todo pero cuando se coge práctica y se tiene el kayak , acabas como en mi caso sin emplear ni timón ni orza. Feliz año nuevo.

Desconectado Victor2

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #6 : 31 diciembre, 2015, 14:41:04 pm »
Kayuco,

Es que es del todo lógico que solamente bajando el timón ya te sujete. Ese es el efecto que pretendía buscar con ese pseudo timón, que no orza.

Y el hacer un timón completo, la verdad es que pasó, no me veo con el lío de los pedales y los cables que consideró, salvo situaciones extremas totalmente prescindible. Como tales situaciones, también entra determinada línea de casco que le haga el que sin él no puedas dirigirlo.

Fíjate, voy a probar simplemente, el largar por el extremo de la popa un simple lastre. Estoy seguro que el agua que agarre esa " ancla de capa" voy a notar ese efecto de orza. Según mi opinión se trata simplemente aumentar el casco sumergido con algo móvil y ya tenemos esa retención que nos hace falta.

Probaré y os tendré al tanto. Por cierto en mi Kayak ya llevo orza, el tema a salido por si comprese uno siin ella y la quisiera colocar sin necesidad de perforar casco.

Salut!!
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Desconectado alboran

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #7 : 31 diciembre, 2015, 15:06:59 pm »
En teoria cuanto mas atras este la orza en un kayak mas efectiva es por una simple ley de fisica.
En la practica se desplaza algo hacia adelante porque sea mas facil su instalacion, el acceso a ella y para mantenerla bajo el agua con mar movida.
La mision en un kayak de la orza es evitar que se gire con viento lateral, poca cosa, en cambio un TIMON, es otra historia. El TIMON te permite navegar de la forma mas eficiente, ya sea en linea recta 100,200,1000mts...sin un solo giro, como son las pruebas de velocidad, o navegar en pruebas de resistencia de 2000 klm o circunnavegar el globo.
Saludos.
« Última Modificación: 31 diciembre, 2015, 15:22:33 pm por alboran »

Desconectado kayuco

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #8 : 31 diciembre, 2015, 15:21:04 pm »
Sin duda, Victor2, el ancla de capa te mantendrá en el rumbo, esa es su función, pero creo que en cuanto palees cuatro metros con ella tendrás ganas de recogerla. Mejor prueba tu idea origilnal del timón-orza. Animo con el experimento, ya nos contarás.

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #9 : 31 diciembre, 2015, 15:40:20 pm »
A mi con el Big Boy me pasa como a Kayuco, sólo con meter el timón ya se nota.
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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #10 : 31 diciembre, 2015, 18:07:12 pm »
Aquí se lían o entremezclan dos conceptos:
Por un lado la deriva en sí, que se minimiza con la orza. Entendiendo todo esto en su uso más típico en veleros, por ejemplo.

Por otro lado, la direccionalidad o capacidad de mantener el rumbo (recto).

Víctor, la foto que nos muestras, ese tipo de kayaks apenas tienen direccionalidad, son muy maniobrables, esto es, es más fácil cambiar el rumbo que mantener un único rumbo constante. Para eso básicamente es el uso de esa orza. Y en este caso, para ganar direccionalidad, sí, la posición mejor sería todo lo a popa posible, donde va un timón iría perfecto.

Le llamamos igual, orza en ambos casos, pero en cada uno tiene una utilidad principal diferente:
En veleros debe ir centrada y evita la deriva de todo el barco en sí.
En kayaks hace que sean más direccionales (mantengan mejor el rumbo (recto) deseado). Y si, sin orza, debido al viento que hay, el kayak se te va/orienta hacia un punto que tú no quieres ir, sólo deberías calar la orza para compensar esa "deriva" no deseada. Jugando con su superficie calada y el efecto del viento que haya, buscando el equilibrio, el que te permita posicionar el kayak hacia donde tú deseas.

Hay otros temas donde hemos hablado de todas las posibilidades que hay para instalar orzas, incluso montar orzas externas o desmontables, sobre cubierta, sin tener que hacer obras mayores en el kayak. Unos cordinos o así bastarían. O incluso de quita y pon, ajustadas al casco.
Sujeta con un par de cintas http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=12407.0
Incluso hay timorzas :P http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=18712.0
También hay muchas formas de hacer/instalar timones http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=19035.0 Fíjate en el integrado al casco.

Mira cómo estuvo Rajqui en su momento http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=16736.10 Usando el mismo modelo que el mío.

Pero, de entre todos esos y otros más que hay, el que buscaba eran los experimentos de Chacatac al respecto
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=19335.msg234307#msg234307

Observa cómo dice "va recta como un tiralíneas" = eso es que el kayak tiene más direccionalidad ahora con la orza postiza. Ni más ni menos.

Feliz añoooo ... ya tienes lectura para la noche :P

Desconectado Victor2

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #11 : 01 enero, 2016, 20:41:33 pm »
Hola,

Bueno pues ayer noche Jilar, la verdad es que no estaba yo para leer foros  :D. Nada de abusos, pero ya se sabe la ultima noche del año.

Muchos de esos enlaces que pusiste, las fotos no salen ya, es lo típico con los años. De todos modos ya capto la idea ya, te lo aseguro. Y por lo que veo el tema ha dado para mucho en el tiempo.

Según Javier, la orza ha de ir situada tras el asiento. Es lo normal, el situarla en un punto intermedio entre el asiento y el final del kayak. De todos modos, incluso sin probar eso que propongo, estoy seguro que ese ensayo de orza tipo timón ha de funcionar para lo que esperamos de un skeg, claro esta que acertando en anchura de pala, a condición de que la profundidad se pueda regular, ya que pese a estar situada muy atrás ha de sujetar la popa sin remisión.

Y es que la orza de un kayak no tiene nada que ver con la orza de un velero, que en este ultimo si sujeta toda la nave por igual al ir situada en el centro para aguantar la deriva lateral de toda la nave.

En nuestros kayak, ha de retener la popa para compensar el que el viento nos aparte de nuestro rumbo.Ah y en cuanto a que va muy atrasada, pues fijaros lo que pienso, aunque la colocara en una extensión de 1 mt mas atrasada que la popa de la nave, estoy seguro que funcionaria, y con toda seguridad por simple ley de palancas con menos superficie de hoja, y quizás un calado de esa hoja menor a lo normal funcionaria para retener la popa. Es decir que cuanto mas alejada de la parte trasera del kayak, mas efecto ejercería sobre la dirección de la nave.


Y ya se que como una de las que se montan de origen no sera, pero con que retenga ya me basta. En fin, si llego a tener ese kayak al cual le hace falta una orza ya os mantendré al tanto.

Y para empezar bien el año, a ver si mañana se mantiene el ben tiempo y salgo a la mar a palear, de paso arrastrare un cebo a ver si cae algo para la cena :wink:.

Salut!!
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no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #13 : 02 enero, 2016, 10:03:42 am »
Hola Víctor, sí veo lo que dices, si la pones (timón/orza) muy atrás, sujetará el kayak, mejor dicho la popa, pero ese es el problema, que si sujeta demasiado la popa, ante un viento algo considerable, entonces será la proa la que se desplaza o derive, de ahí, como te decía Jilar, que el constructor busque el punto ideal para colocarla, jugando también con su superficie.

Es decir, tu idea podría funcionar, ante un determinado viento, en relación con la superficie que eligas para darle a tu invento, pero como te será difícil poner un timón que vaya subiendo en vertical, como una compuerta, y que se quede en la posición que desees, al final o subes o bajas el timón/orza, no podrás regularlo, con lo cual te veo probando diferentes tamaños, para no dar nunca con el adecuado  :undecided: :undecided:, pues viento y oleaje, son totalmente variables, para una vez que aciertes, cien fallarás, además, precisamente por estar justo en la popa (el efecto es más acusado), o te pasarás de agarre, por lo que tú mismo dices, y será la proa la que  te derive, o no llegarás a frenarla (la popa), lo que necesites.

Por eso verás que la gran mayoría de las orzas van donde van y además se puede regular su "entrada" en el agua.

Quizás lo veo mejor, para kayaks muy poco direccionables, aparte del tema del viento, que sólo con poner el timón ya van más rectos aunque no se mueva el timón de babor a estribor (pues actuaría a modo de una quilla de quita y pon), pero eso es otra historia.

Saludos.
« Última Modificación: 02 enero, 2016, 10:22:43 am por franmina »

Desconectado alboran

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #14 : 02 enero, 2016, 10:43:45 am »
¿Timon, orza o nada? En ingles he visto varias paginas, pero la que ha puesto supernadie tiene su punto, se pueden sacar muchas conclusiones.
8 horas paleando con viento lateral :
sin orza ni timon=cabreo+tendinitis
Si sigue el "sabio" consejo de que tenia que haber ido "canteando" el resultado hubiese sido aun mejor=cabreo+tendinitis+torticulis.
Ahora la pregunta clave: ¿Cual hubiese sido el resultado utilizando: orza o timon?  La respuesta a ser posible con "diagnostico" medico y el tiempo empleado en efectuar el trayecto.
Saludos.