Autor Tema: Sirve un timón como orza?  (Leído 15068 veces)

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Desconectado Victor2

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #30 : 03 enero, 2016, 21:01:03 pm »
Vamos a ver,

Yo con ese apéndice o aleta, no quiero evitar la deriva lateral tal como la entendemos en un velero el cual deriva por el empuje sobre su velamen.

Lo que pretendo es el efecto que hace la orza atrasada en los kayak, que a mi entender, o quizás es que no entiendo nada, esa aleta sujeta la popa para que el kayak no se aproe al viento y nos permita llevar el rumbo deseado, no el que ese viento nos hace tomar.

Por lo tanto, creo que el comparar el efecto de esa aleta en un velero con nuestras necesidades no ha lugar.

Cada forma de casco, unos mas otros menos les afecta el viento según lo expuesta que este la obra muerta, y mas la de la parte trasera junto a la popa, de ahí que los de diseño esquimal bajitos de atrás les afecte poco ese viento.

Jilar, tu dices:

Por supuesto que todo dependerá del kayak. Un kayak que sin ningún apéndice tienda a arribar, sería tontería colocarle más sujección en la popa ¿para qué si ya es la proa la que deriva y no la popa?.

Yo entiendo que no es la proa la que deriva, o si es así sera por causa del efecto vela que le otorga la exposición al viento de su popa. Por lo que anclando esa popa con cualquier espada que baje bajo ella, eso si en adecuada proporción ya tenemos el asunto solucionado.

Hoy sin ir mas lejos, pese a que por la zona que navego hacia poco aire, he experimentado un poco.

Sali con una piragua de aguas tranquilas sin orza ni nada y de fondo mas bien plano, tiene unos 4,20 de eslora por unos 60 de manga. Esa piragua como casi todos los cascos parecidos se aproa al viento, pues bien hoy experimente con un lastre que largue por la borda y que arrastre pasando el sedal por un ojal situado en popa, lo coloque en el agarrador que tiene para levantar con la mano, es decir bien atras.

El aire no era mucho, pero se notaba que me llevaba y en ese caso con mi Zruspa le sacaría una cuarta la orza mas menos. Pues bien a esa botella le ate al tapón un cordino de unos 4/5 mm y lo largue tal como os digo por popa pasando por la anilla que emplace allí remolcandolo a unos 2 mts mas menos. Flotaba pero ofrecía resistencia, moderada por supuesto, pues bien esa botella me sujetaba la popa y hacia que no derivara la piragua como sin ella. Que os parece?.

Eso es a lo que me refería cuando comente por aquí que le pondría un " ancla de capa" para probar.

Ya se que no tiene nada que ver ese experimento a lo que llevamos entre manos, pero...... es para que veamos que con solo crear un efecto de retención atrás ya conseguimos algo. Yo creo que con el, el experimento, lo que hice fue alterar la forma de la piragua o por lo menos la dinámica de comportamiento en el agua, que no es poco !.

Ahí queda para que nos de que pensar un poco mas  :D.

Salut!!

Cogí una botella de plástico de esas de agua de 1,50 litros, la llene de agua a falta de un poco para llenar del todo
Como dijo aquél.......
En este mundo traidor en que nada es verdad ni es mentira, todo es del color del cristal con que se mira.

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #31 : 03 enero, 2016, 22:28:48 pm »
Victor vas bien encaminado, aunque te quieren liar, jilar, ja,ja,ja...yo tenia el mismo problema y se bien de lo que hablas. Con viento lateral el kayak gira porque en proa se crea un flujo de alta presion y en popa una depresion, la proa va digamos sujeta y la popa suelta, los kayak giran sobre el eje central como una veleta, ya que es donde se concentra el peso mayor, que es el palista. A poco viento que haga el kayak se aproa al viento. Influye la carga, el arrufo y tambien la velocidad, cuanta mas velocidad con menos viento se gira.
A partir del palista hacia popa puedes colocarle la orza retractil, pero es evidente que cuanto mas trasera mejor, mas palanca y por tanto menos orza tendras que sacar. Esto es como colocar las plumas estabilizadoras a una flecha, te den el mastil que te den, da igual longitud, peso, diametro, material...las plumas atras.
En paginas extrangeras puedes encontrar informacion del tema, a mi kayak la solucion que le di para este problema fue incrementar la quilla a todo lo largo un par de centimetros y navegaba como un tiralineas luego le hice alguna cosa mas http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=15705.msg184258#msg184258
Saludos.

Desconectado Victor2

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #32 : 03 enero, 2016, 22:52:25 pm »
Caray Alborán....., y dices que le hiciste a tu Kayak alguna cosa más?, querrás decir que le hiciste todo lo que se le puede hacer y mas :D.

Así de entrada, no veía que esa prolongación en la quilla de popa fuese timón giratorio. Hombre al ser giratorio ya no tienes problema de dirección ya que esa quilla trasera si fuese fija sería muy difícil de maniobrar, e incluso no creo que respondiera al simple canteo.

Ya sé que me quieren llevar al huerto ya  :D. , pero les doy carrete para que no se suelten del "anzuelo" je je.

La verdad es que me siento alagado de que me den sus opiniones y consejos, y es que si ni no fuese así, que sería de nosotros pobres aficionados :).

Salut!!
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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #33 : 03 enero, 2016, 23:28:08 pm »
¿Timón?,¿orza?, ¿quillas FCS?,¿ancla flotante?.... hay muchas soluciones,  aquí ya las probamos en un kayak , y al final vamos sin nada  :pirata:



Nos vemos en el agua
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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #34 : 03 enero, 2016, 23:30:58 pm »
Mejor arrastrar una barrica de ron.
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #35 : 04 enero, 2016, 00:39:46 am »
...

Jilar, tu dices:

Por supuesto que todo dependerá del kayak. Un kayak que sin ningún apéndice tienda a arribar, sería tontería colocarle más sujección en la popa ¿para qué si ya es la proa la que deriva y no la popa?.

Yo entiendo que no es la proa la que deriva, o si es así sera por causa del efecto vela que le otorga la exposición al viento de su popa. Por lo que anclando esa popa con cualquier espada que baje bajo ella, eso si en adecuada proporción ya tenemos el asunto solucionado.

...
Creo que te estás liando, piensa bien lo que "entiendes".
Si un kayak arriba (lo contrario de aproar), por propia definición, la proa deriva, esto es, que la proa apuntará en la misma dirección en que sopla el viento.
El viento no tiene efecto de "atracción/succión", que sería lo que le haría a la popa, atraerla, para que la proa se colocara más alejada de donde viene el viento.

Una bandera siempre desplaza su extremo libre (el que menos resistencia presenta, si la proa del kayak no se agarra lo suficiente en el agua, o se deja influir más por el viento de lo que lo hace la popa, la proa es la que se desplazará antes que la popa), quedando el extremo del asta mirando a barlovento y el extremo libre a sotavento.

Mañana más, que ya no son horas.  :pirata:
« Última Modificación: 04 enero, 2016, 00:43:11 am por jílar »

Desconectado supernadie

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #36 : 04 enero, 2016, 07:19:26 am »
Estáis armando un carajal del carajo con los términos náutico.
https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.maremundi.com/vela_curso.asp%3Fid%3D18&ved=0ahUKEwijlPzgwI_KAhUDzxQKHcZEAokQFggbMAA&usg=AFQjCNFSpHgA572ZGDB-WQGcZV4RpQ_HDg&sig2=meZfhJV1kz6ipODyLXv9GA

Derivar está claro , lo contrario,  orzar, Justo lo que se consigue con la orza.

Arribar solo es llegar
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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #37 : 04 enero, 2016, 08:45:42 am »
Manolo, supongo que en el mismo mundo náutico tendrán su propio lío.
http://sailandtrip.com/orzar-y-arribar/
http://lema.rae.es/drae/?val=arribar
1. intr. Dicho de una nave: Llegar a un puerto.
5. intr. Mar. Dejarse ir con el viento. > Esta definición es muy pobre, hay muchas formas de interpretarlo, por ejemplo, eso concuerda con "derivar", si el barco lo lleva el viento es que está derivando ¿no? Vaya orientado como vaya. ¿O es que realmente quieren manifestar la idea de que "orientando la proa a sotavento, nos dejemos empujar por el viento"?
6. intr. Mar. Dicho de un buque: Girar abriendo el ángulo que forma la dirección de la quilla con la del viento.


Yo miré/busqué cuál era el término técnico ahí, intentando ser preciso, porque por aquí (kayakistas) solemos usar "aproar" (proa mirando a barlovento= popa a sotavento) y el consecuente contrario, "apopar" (proa a sotavento=popa a barlovento). Que parece bastante informal, aunque nos entendamos.
Cierto es que el significado más común en náutica, y que yo entendía para arribar, es el de "llegar, alcanzar". Por eso los ingleses dicen "to arrive" y los italianos "arrivare" = llegar :)

El mayor problema de este tema, a mi modo de ver, es que, aunque la pregunta del título es sencilla "¿sirve un timón como orza?", en el desarrollo del mensaje vemos que ni se trata de un timón, ni se trata de una orza. Se trata de un experimento mental de Víctor  :evil:
Víctor debería hacer la pregunta de otro modo, algo como por ejemplo:
¿Sirve una aleta fija (que no rota) y graduable en profundidad en la posición típica de un timón (a popa justo) como lo haría una "orza típica montada en un kayak"?

La foto de Toniña es muy interesante, si yo tuviera que darles nombres a todas esas aletas o apéndices diría que hay:
Más a proa hay una orza retráctil, le siguen tres quillas (con forma de aleta de delfín) y finalmente, en popa, un timón.

Eso sería simplificando, porque las quillas esas, deberían llamarse "quillas de balance"
http://lema.rae.es/drae/?val=quilla
Que, por supuesto, la que está centrada, justo en la "quilla"(sin más) del kayak, todavía más, puede hacer, y por lo tanto parecernos, la función de orza (aunque no retráctil)

En fin, lo que estará ganando Víctor si hace esa obra será direccionalidad, igual que en mi Solaris (que tiene su quilla prolongada hacia popa) se consigue ese aumento de direccionalidad alargando su quilla. Alborán hizo lo mismo al prolongar su quilla en su kayak que ahí vemos, claro que además de dio capacidad para rotar, por lo tanto tiene un timón, y podemos emplear esa palabra perfectamente. Integrado en el propio casco, pero timón al fin y al cabo (sirve para el gobierno del kayak; si quieres ir a un lado lo haces, si quieres mantener el rumbo recto también ... simplemente modificando la orientación del mismo).

Si eso es lo que buscaba, ganar direccionalidad en ese futuro kayak imaginado, y para ello ha hecho la pregunta como la ha hecho, desarrollando luego el mensaje para ver de qué se trataba concretamente, pues sí, le servirá, ganará direccionalidad.
Pero, repito, es simplificar mucho con la pregunta del título, ni hablamos de timón propiamente dicho, ni de orza en un kayak. Por lo tanto decir:
Un timón sirve como orza.
Sería un error, a mi modo de ver. Hay que leer todo el desarrollo del mensaje para saber a qué "timón" se refiere y a la "utilidad" que le busca a esa "orza". Porque ya hemos visto que la orza tiene dos funciones en los kayaks, principalmente da direccionalidad y secundariamente evita la deriva. Incluso me atrevo a decir que, estando correctamente colocada, centra el punto de giro (o eso debería hacer) del kayak.
Si esa "orza" va a popa completamente, como lo hace un timón, no centra nada, todo lo contrario, desplaza a popa completamente el punto de agarre del kayak al agua. Eso lo más propable es que haga que la proa se la lleve el viento, mucho antes que la popa, así que tendría un kayak que "apopa" :P
« Última Modificación: 04 enero, 2016, 08:53:20 am por jílar »

Desconectado jílar

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #38 : 04 enero, 2016, 09:16:30 am »
 :D Víctor, Alboran, ... lo que mola es esto, dejaros de historias   :evil:
:pirata: :pirata: :pirata:

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #39 : 04 enero, 2016, 09:55:51 am »
Por no repetirme, lo veo igual que Jílar;

(Si esa "orza" va a popa completamente, como lo hace un timón, no centra nada, todo lo contrario, desplaza a popa completamente el punto de agarre del kayak al agua. Eso lo más propable es que haga que la proa se la lleve el viento, mucho antes que la popa, así que tendría un kayak que "apopa")

Yo lo veo así;

- Ganarás algo de direccionabilidad, si es que la necesitase ese futuro kayak.
- Con poco viento, seguramente serviría.
- Con bastante/mucho viento, el kayak "apopará". (unos kayaks antes que otros, claro)
- Si quieres poder regular la profundidad de la misma, ya no será un brico sencillo, para eso un timón como Dios manda y tema resuelto, cuando no lo necesites lo subes.

Pero como todo, pruébalo y nos comentas tus conclusiones, la realidad es el mejor laboratorio.

Saludos.
« Última Modificación: 05 enero, 2016, 08:57:48 am por franmina »

Desconectado toniña

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #40 : 04 enero, 2016, 10:06:36 am »
Si que mola, ... si te llevas una contracorriente   :D

http://www.ondabrava.com/manualinicio.pdf
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Desconectado jílar

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #41 : 04 enero, 2016, 14:21:35 pm »
...
- Con bastante/mucho viento, el kayak "aproará". (unos kayaks antes que otros, claro)
...
Ahí creo que simplemente ha sido un lapsus, donde dices "aproará" querías decir "apopará".

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #42 : 04 enero, 2016, 15:25:42 pm »


http://www.diariodekayak.es/orza-en-un-kayak/

pega un vistazo a ver si te ayudo :)

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #43 : 04 enero, 2016, 20:42:33 pm »
solo una aclaración al término arribar. En vela cuando uno quiere ceñirse al viento (llevar la proa hacia el viento) se dice orzar y la acción contraria que es abrirse al viento (empoparse al viento) es arribar. Y se utiliza constantemente en las regatas de vela. Es una forma de avisar al patrón o caña (el que maneja el timón) para que modifique el rumbo, normalmente para evitar colisionar con otra embarcación o cualquier objeto que nos encontremos. Nunca había oído utilizar la expresión derivar como sinónimo de arribar. Pero parece que también es correcto.

Desconectado Victor2

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Re:Sirve un timón como orza?
« Respuesta #44 : 04 enero, 2016, 21:06:36 pm »
Hola a todos,

Vamos a ver......, por lo que veo, pensáis que no sé de los efectos del viento sobre el Kayak.

Creo y con fundamento que SI lo sé, y hace tiempo que lo experimento con mi actual Kayak que lleva orza, y que esa orza no la cambio por ningún timón y menos sin nada. Al menos en la forma de mi casco, otra cosa son esos Kayak tan largos en los que la línea de agua y su aquillado hace necesario el timón.

Dicho esto, pasó a la siguiente etapa.

Fran, Jilar, etc. Ya sé que el viento incide en la obra muerta y hace desplazar esa parte más voluminosa a su conveniencia. Y no sé si sabéis que yo sé, que no es la proa la que se mueve al albedrío del viento, sino que es la popa que sitúa la nave como las veletas, ni más ni menos.

Cualquier Kayak se comporta exactamente igual que una veleta. Que hace que una veleta señale siempre su punta de flecha al viento????, pues simplemente el que su cola, es decir su POPA influenciada por el empuje del viento la ponga fuera de bandera. Punto.

Bandera, a esa forma de expresarnos se debe el que el trapo de la bandera se sitúe a favor del viento. Pero porque lo hace así, pues porque el eje del trapo está en un extremo, aparte de que al ser de trapo, que podría ser también metálica o de cualquier material duro actuaría exactamente igual.

En nuestros Kayak, el eje de giro está situado +/- en el asiento, es decir aprox a la mitad. La proa es la punta de la veleta, el asiento es el eje de la veleta, y la popa es la cola de la veleta. Podría ser igual a la cola de un generador eléctrico de esos que producen energía eólica.

Posteriormente añado: si ese eje ( asiento) lo desplazamos más atrás, estaremos alterando el comportamiento del giro del Kayak sobre ese eje, es decir que ya no aproaria al viento ya que sería más influenciable a él la proa( parte delantera del Kayak) que la popa, por lo que posiblemente empoparia al viento, justo a la inversa que antes. Claro está dependiendo de lo que  atrasáramos ese eje.

Dicho esto, pasó a la siguiente reflexión: Cualquier cosa que retenga la popa de nuestro Kayak, sea esto una orza al uso, un timón en posición fija, un lastre como he comprobado yo mismo, o incluso un timo/orza experimental, y fijaros bien lo que digo pues estoy seguro de ello, no por experiencia sino por simple deducción lógica será capaz de causar el efecto compensatorio de agarre de la popa para que no aproe al viento.

Efectivamente que ha de ser regulable en profundidad, pues así generaremos la resistencia adecuada que buscamos, ni mucha ni poca solo la suficiente.

Ahora bien, es interesante hacer ese ejercicio de brico para conseguir eso?. Pues depende. En mi caso, si tengo un Kayak sin opción de ponerle orza " normal" , y que se aproa al viento sin remisión, lo veo acertado, bajo mi punto de vista.

Atrás como timón, pero fijo en direccionalidad y regulable en profundidad con ajuste desde la bañera. Esa pieza ha de funcionar seguro.

Que está muy atrasada....., pues no pasa nada!!. Ya que la vamos a poder regular en profundidad por tanto esa popa la podremos frenar ante el ímpetu del viento lo que nosotros queramos, ni más ni menos.

Tambien se va a comportar infinitamente mejor que una quilla atrasada y fija, puesto que la podremos bajar a conveniencia.

También se puede hacer esa orza más próxima al centro del Kayak. Solo es cuestión de hacer una pieza en forma de U invertida que podemos colocar tras el asiento ocupando la,posición de una orza de origen. En esa U invertida, le perforamos dos agujeros uno a cada lado en los cuales colocaremos dos espadas orza, una a cada lado, pero unidas como una sola que girarán por sendos remaches anclados a esos dos agujeros de la pieza en U invertida y que por mediación de un simple alargó fijo, tipo varilla de fibra, madera, metálica etc etc podremos regular desde nuestra posición de paleo. ES MUY FÁCIL!!. Os lo aseguro.

Creo que he aclarado alguna de vuestras dudas sobre si sabia yo exactamente lo que llevaba entre manos. O al menos lo he intentado.

 :pirata:

 Que ya tenéis la carta escrita a los Magos?

Salut!!

Pdata,

Arribar etc etc, ya os aclarareis en ese concepto, yo lo veo más fácil de lo que lo poneis :D
« Última Modificación: 04 enero, 2016, 22:48:35 pm por Victor2 »
Como dijo aquél.......
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