Autor Tema: ¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?  (Leído 29978 veces)

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #45 : 08 diciembre, 2012, 10:23:26 am »
El atún,que proviene del griego "ir corriendo" , cuando persiguen a una presa (o esquivan a un tiburón hambriento) "vuelan", con una capacidad de aceleración que supera a un Porsche, llegando a alcanzar los 70 o 100 km/h en apenas segundos.
¿Curioso, no?
La resistencia del kayak al movimiento por carena líquida, , se divide en :
Resistencia por fricción:debido al rozamiento con el agua. Rugosidad, naturaleza, superficie de la carena y velocidad del kayak.
Resistencia por formación de remolinos ( directa ), que se evita dándo formas a la carena y elimiando apéndices, timón, orza, etc..
Resistencia por formación de olas, que depende de la velocidad, eslora y forma de la carena. El gasto de energia en la formación de olas es a costa de la velocidad del kayak.
Luego están las resistencias opuestas por el aire, las accidentales ( Estado de la mar y calado ) y resistencia a la propulsión ( aumenta la resistencia por fricción) que en éste caso variará con las formas de la pala y estilo de paleo.
A groso modo,
Un kayak veloz será :
Con mucha eslora, poca manga, poco calado ( ligero ), poco franco bordo,y tendrá las formas apropiadas, disponiendo del mínimo timón u orza, osea,... que se irá pareciendo a una tabla de surf. :D :D ( es broma ). más ó ménos.
 

Desconectado alboran

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #46 : 08 diciembre, 2012, 23:49:15 pm »
Los reyes de la velocidad:los K1, k2, k4, los Surfskis y los modelos que cada fabricante de kayak anuncia como el mas rapido de su catalogo, todos tienen timon. ¿Si les quitasemos el timon que creeis que pasaria?
Saludos.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #47 : 09 diciembre, 2012, 02:29:47 am »
Drakkar imprecisiones en conceptos hay varias que por pequeñas te pueden variar las teorias.
Algunas tuyas hay también, aunque como buen entendedor, cogí el concepto que querias decir, aunque se digese otra cosa distinta.  :wink:

Revisa si esto lo dás por cierto, si afecta o no las superficies lisas o rugosas. Tambien si la resistencia será inferior en una superficie rugosa. Estas hablando del numero de reynols y como afecta a la formula de Rf que publicas más arriba. Si das por cierto que 2 kayaks iguales con diferente textura tienen el mismo numero de Reynols entonces la piel de tiburon no valdria para nada. De ahí digo que entras en contradiccion principalmente.
Efectivamente, confundí el término del número Reynolds, con otro concepto (pero no en su totalidad). Habida cuenta, que los datos que he manejado hasta ahora son de memoria (de asignaturas que estudié y en las que trabajé hace algo mas de veinte años), raro es que no me fallase la memoria o equivocase algún término (pido disculpas).
Anoche tuve que apagar el ordenador pronto, pues he tenido que madrugar para incorporarme al trabajo. Pero antes, rescaté del sótano algunos viejos apuntes y he podido cotejar gratamente, que aún habiendo transcurrido tanto tiempo, de haber cambiado de profesión desde entonces, de incluso cambiar varias veces de residencia e incluso de vida, no iba tan desencaminado con mis afirmaciones (a excepción claro está de lo escrito sobre el número Reynolds, que paso a explicar a continuación para el que no lo entienda):
En un cuerpo flotante en movimiento y a poca velocidad, las moléculas en contacto con su superficie (adheridas a este por la propia viscosidad del agua) y las moléculas de las capas siguientes, fluirán laminarmente (las segundas sobre las primeras), sin chocar unas con otras (o sea, sin generar turbulencias). Pero si cambiamos de velocidad progresivamente, llegaremos a una “velocidad crítica”, donde el movimiento de estas moléculas llega a dejar de ser laminar, para pasar a ser turbulento (especialmente, a partir de la zona media y posterior del cuerpo flotante).
Dicha velocidad crítica, se calcula a través del número Reynolds (“Re”). Se llama así, al valor a partir del cual, el flujo de estas moléculas, pasa de laminar, a ser turbulento (se obtiene del producto de la velocidad, de la longitud del objeto y de la densidad del agua, dividido por el coeficiente de viscosidad del agua). 
Se evidencia, que el número Reynolds, varía según el volumen, forma y tamaño del objeto, de la rugosidad de su superficie, de la densidad del agua, de la velocidad y de la aceleración.
La rugosidad de la piel del tiburón, que le confiere una reducción de fricción, está mas que confirmada y estudiada (incluso por la NASA). Por supuesto que no es “la rugosidad de un tablón sin pulir”, se trata de unas escamas, con unas formas y tamaños muy determinados, así como su disposición a lo largo de su cuerpo. Estas generan unas microturbulencias proporcionales a las escamas, ni mas, ni menos, que las que necesita para reducir la fricción, la presión de las moléculas de agua sobre su cuerpo, la resistencia residual y por lo tanto, aumentar su velocidad al menor esfuerzo. A estas alturas, negar esa evidencia, “es negar que existe el sol”. El negar que existan rugosidades, que mejoran al tacto liso, cuando estas incluso y por sus ventajas, se prohíben en distintos tipos de competiciones, tampoco es entendible. El decir que el efecto ribblet o riblet (en distintos manuales se escribe de una forma u otra), solo funciona en aerodinámica o que solo funciona a grandes velocidades, también se cae por su propio peso, cuando por otro lado en este mismo tema, se explica que la resistencia residual se incrementa exponencialmente, según se aumente la velocidad (a baja velocidad, no es que no funcione, es que es menor su efecto, que no es lo mismo) y es aquí donde una superficie donde intervenga el efecto riblet y la rugosidad de una piel de escualo, sería mas que determinante para reducir esa resistencia residual y friccional, alargando la llamada “velocidad el casco” y por lo tanto ser mas eficiente.

Aún a riesgo de hacerme pesado me mantengo aferrado a lo que cuenta Mr Winters, más que nada por que habla del estado actual de las cosas y basa sus comentarios en una ciencia empírica como es la hidrodinámica.
Paco, para mi nunca serás pesado (es un gusto leerte siempre). Pero como ciencia que es, está sujeta a modificaciones y actualizaciones, que avanzan sin parar. Cerrarse en modelos teóricos, cuando cualquier universidad, investigador o empresa que se precie, acaba probando sus modelos en 3D (a escala en grandes embarcaciones), en lámina de agua, de olas, de corrientes, etc. sin parar en basarse solamente en cálculos teóricos. Cuando trabajaba para Faeton, todos los barcos pasaban por la piscina de pruebas, aunque de ese modelo hubiesen fabricado cientos de unidades.  http://www.faeton.es/es/gama
Cada barco tenía sus matices y ninguno era exactamente igual a otro, aunque se hubiesen basado todos en el mismo concepto teórico (incluso en el mismo molde).

La resistencia del kayak al movimiento por carena líquida, , se divide en :
Resistencia por fricción:debido al rozamiento con el agua. Rugosidad, naturaleza, superficie de la carena y velocidad del kayak.
Resistencia por formación de remolinos ( directa ), que se evita dándo formas a la carena y elimiando apéndices, timón, orza, etc..
Resistencia por formación de olas, que depende de la velocidad, eslora y forma de la carena. El gasto de energia en la formación de olas es a costa de la velocidad del kayak.
Luego están las resistencias opuestas por el aire, las accidentales ( Estado de la mar y calado ) y resistencia a la propulsión ( aumenta la resistencia por fricción) que en éste caso variará con las formas de la pala y estilo de paleo.
A groso modo,
Un kayak veloz será :
Con mucha eslora, poca manga, poco calado ( ligero ), poco franco bordo,y tendrá las formas apropiadas, disponiendo del mínimo timón u orza, osea,... que se irá pareciendo a una tabla de surf. :D :D ( es broma ). más ó ménos.
Es correcto, incluso la broma  :wink:

Los reyes de la velocidad:los K1, k2, k4, los Surfskis y los modelos que cada fabricante de kayak anuncia como el mas rapido de su catalogo, todos tienen timon. ¿Si les quitasemos el timon que creeis que pasaria?
Saludos.
Evidentemente, estás hablando de modelos dedicados exclusivamente a la competición (y no a kayaks de mar), en donde sus esloras son desproporcionadas (por largas), con respecto a sus mangas (por estrechas). Estos modelos son tan largos y estrechos, que la velocidad que adquieren  va en detrimento de su maniobrabilidad y es por lo que sin timón, su “curva de evolución” es grandísima (necesitan mucha distancia, para girar y cambiar de sentido de la marcha). Un verdadero kayak de mar, no tiene nada que ver con la forma de estos modelos a los que te refieres. Aunque si te sientes mas cómodo y seguro con timón, que sin él, ¡Adelante! (nadie es quién, para decidir por tí)  :wink:

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #48 : 09 diciembre, 2012, 03:22:39 am »
La de cosas que aprende uno con ustedes. Como ya dije, no me obsesiona la velocidad, prefiero disfrutar del entorno, echar mi cañita por si pican y pasar el dia navegando con mi sikuk y mi pala groenlandesa Rafanook. Pero si ademas, cuando apetezca un poco de caña, darle cierta velocidad, mola. Muchas gracias a todos por responder a mis cuestiones, sois grandes

Desconectado Paco García

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #49 : 09 diciembre, 2012, 11:09:39 am »
    Te agradezco el cumplido Drakar, aunque viendo el empeño que pones en contradecirme nadie diría que es justificado ¿Debo deducir de tus comentarios que las fórmulas de resistencia no se basan en ensayos realizados en el tanque de pruebas? ¿Que la hidrodinámica no es una ciencia empírica que evoluciona en el tiempo? ¿O que la fórmula de la resistencia friccional no es de aplicación a los kayaks bien porque su superficie sumergida es pequeña o porque navegan a bajas velocidades? ¿Debo entender por tanto que todos los kayaks son igual de rápidos excepto los que tienen piel de tiburón que aventajan claramente a los otros? ¿Debo entender que el tiempo que pierden los fabricantes en conseguir superficies pulidas va en detrimento del rendimiento de la embarcación? ¿Que sólo los kayaks con piel de tiburón se han probado en el tanque?
    También, y más en general, me gustaría aclarar dos conceptos:
    - Si dos kayaks navegan a la misma velocidad, el kayak más "rápido" necesitará de menos esfuerzo que el más "lento", por tanto aún no estando interesados en la velocidad deberíamos, si no hubiera más condicionantes, elegir el kayak rápido.
    - La mayor eslora de un kayak no lo hace necesariamente más rápido, solo consigue que su velocidad de casco sea mayor. Podríamos diseñar un kayak muy largo, con una velocidad de casco muy alto a la cual nunca podríamos navegar simplemente porque no desarrollaríamos la potencia necesaria.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #50 : 09 diciembre, 2012, 17:13:06 pm »
alboran les pasaría que no se harían controlables. Eso mismo ocurre con kayaks de mar de los denominados "veloces", que les cuesta maniobrar mucho. He visto pocos roqueando, en cambio, si son más rapidillos.
Cuanto ménos carena sumergida, más rápido, pero una cosa limita la ótra, así es que buscar el equilibrio y las máximas prestaciones no parece tarea fácil.
¿ Para qué tanta proa en un Surfski y no en un K1 ? Se buscan prestaciones diferentes.
Bibliografía : Teoría del Buque , 1972 de Antonio Bonlla de La Corte, muy conocido en las Escuelas de la Marina.

Desconectado Drakkar.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #51 : 09 diciembre, 2012, 20:07:55 pm »
Te agradezco el cumplido Drakar, aunque viendo el empeño que pones en contradecirme nadie diría que es justificado
Mantengo el sincero cumplido, pues siempre, la lectura de distintas opiniones y el sano debate, dignifica el intelecto del ser humano. Además, en lo único que te puedo estar contradiciendo a mi entender (en este ya extenso tema), es que los modelos teóricos no son infalibles, pues casi nunca lo son. Tan solo con variar una constante en cualquier fórmula, te variarán todos los resultados de esos modelos (y estarás conmigo, que variando el coeficiente de rozamiento del material de la superficie, todo variará. ¿No?).
Otra cosa son, las preguntas que acompañas en este último mensaje, pues en algunos casos ya se han contestado anteriormente y no entiendo el motivo de la redundancia, otras se contestan a sí mismas y otras, no se donde encuadrarlas y no creo que sean con ánimo malintencionado o de mofa, pues no creo que sea tu estilo, así como tampoco es el mío.  Aun así, ¿Debo deducir de tus comentarios que las fórmulas de resistencia no se basan en ensayos realizados en el tanque de pruebas?  te las contestaré una a una, a pesar de estar saliente de una mala guardia de 24 horas.

¿Debo deducir de tus comentarios que las fórmulas de resistencia no se basan en ensayos realizados en el tanque de pruebas?
Tanto la NASA, como distintas universidades (incluida la de Alabama, que fue la que probó el tacto “piel de tiburón” en los trajes de baño), contrastaron en lámina de agua, las amplias diferencias entre el comportamiento del tacto liso, al rugoso, siendo bastante superior el segundo. Hecho por el cual, continuaron sus estudios al respecto, hasta nuestros días. Cualquier ensayo con resultado negativo de un material nuevo, apoyaría el mantenimiento de los materiales antiguos, por estar ampliamente probados (siempre lo nuevo, cuesta mas introducirlo, hasta que no se demuestre lo suficiente, que mejora a lo antiguo). Por otra parte, en embarcaciones (desde pequeños yates a grandes mercantes), no te las certificarán las autoridades marítimas, si antes no las peritas en navegación real y demuestras que cumplen mínimamente con las curvas teóricas del proyecto. Aun así, siempre dan un buen margen de tolerancia, pues es nunca coinciden al 100%  los resultados. Ya he comentado, que incluso en yates fibra, provenientes del mismo molde, cada uno posee matices que los diferencian (aunque sean mínimos).

¿Que la hidrodinámica no es una ciencia empírica que evoluciona en el tiempo?
Como toda ciencia, siempre está en continua evolución. Cuando no evolucionan los diseños, evolucionan los materiales (y viceversa). Cuando un material es superado, tiende a descartarse o dársele otros usos.
Si se leen textos originales del siglo XIX, donde la navegación transoceánica se suponía que estaba muy evolucionada (así como la construcción naval), se creía que estaba ya todo inventado. Hasta que llegó el motor de vapor, sustituyendo las velas o combinándolas con este, los cascos de acero, etc. Desde nuestra perspectiva actual, podemos ver como han seguido evolucionando sin parar, década a década, el diseño de los cascos, los materiales constructivos, sus texturas, su propulsión, etc. Y por supuesto, seguirán cambiando (y el que crea que esto ha parado aquí, se equivoca, como se equivocaron nuestros antecesores).   

¿O que la fórmula de la resistencia friccional no es de aplicación a los kayaks bien porque su superficie sumergida es pequeña o porque navegan a bajas velocidades?
Jamás se ha dicho nada de eso. Pero si un material distinto a los convencionales, hace variar cualquiera de las constantes o de las variables de la fórmula, hará variar el resultado ¿No?. Por muy pequeño que sea su volumen de carena y su velocidad, siempre habrá diferencia, por pequeñas que esta sea.
Si el deslizamiento de un cuerpo flotante, depende de su resistencia friccional y de la residual y un material hace reducir en número Reynolds, engaña su superficie y canaliza las moléculas de agua a lo largo de su longitud, ambos factores se reducen ¿No? Si ambos factores se reducen, variará la “velocidad del casco” y aumentará el rendimiento de ese cuerpo flotante al deslizamiento ¿No?

¿Debo entender por tanto que todos los kayaks son igual de rápidos excepto los que tienen piel de tiburón que aventajan claramente a los otros?
No creo que existan kayaks con tacto de piel de tiburón (al menos, desconozco su existencia, así como desconozco, cuando he dicho yo tal cosa). Tan solo hay accesorios para kayak (tiras con microsurcos longitudinales), que generan el “efecto ribblet” en los cascos que lo portan (el tema es muy distinto). Y parece que en kayaks del mismo volumen, peso, forma, etc., funciona y en competición se ha prohibido por este hecho. Si todavía te queda alguna duda al respecto, sobre dichas tiras de microsurcos, ponte en contacto con 3M, que son las que lo fabrican.

¿Debo entender que el tiempo que pierden los fabricantes en conseguir superficies pulidas va en detrimento del rendimiento de la embarcación?
Como he comentado en la anterior, no creo que existan kayaks con tacto de piel de tiburón. Hasta ahora y mientras no haya un fabricante que los fabrique, serían los cascos lisos, los que evolucionen mejor (pero no hay que dejar nada por cerrado en este aspecto). Al igual como cuando no existían los motores de inyección, se creía que los que portaban carburador eran los mas eficiente. Hizo falta que se probasen y posteriormente se comercializase (al principio se probó en competición y luego pasó a vehículos de serie), para que los carburadores hayan quedado totalmente obsoletos. El Efecto riblet (que no de “piel de tiburón”), está muy probado en otro tipo de embarcaciones (y por lo visto también en kayak de competición) Si ya ha llegado a la competición, ahora solo falta que alguien  lo lleve a la fabricación de kayak de mar. El efecto pulido es elegante y no quiere decir que se busque la eficiencia al deslizamiento, en toda la superficie pulida. ¿O acaso se busca bajar la resistencia friccional en la cubierta (cuando a veces, va lo mismo o mas pulida que el casco)?
¿Acaso para el profano, no será mas atractiva una avioneta brillante y bien pulida, que una con aspecto mate (con riblet)? (en este caso, que si que existe en el mercado, la elección estética es menos eficiente, aunque haya exigido un esfuerzo en las terminaciones, por parte del fabricante. Aunque no he visto personalmente esos veleros, en los que interviene 3M en la Copa América (con sus citadas bandas), seguro que estas, estarán colocadas por debajo de la línea de flotación y el resto será en perfecto pulido, al ser mas bonito de ver.  Por último, en el resto de embarcaciones, solo se verán con efecto pulido en su obra viva en las de uso recreativo, mientras las profesionales difícilmente las veréis.   

¿Que sólo los kayaks con piel de tiburón se han probado en el tanque?
De nuevo, jamás se ha dicho nada de esto y no se a que viene. ¿De donde sacas que existan ya kayaks con efecto de piel de tiburón?
Si todavía no te ha quedado claro, la piel del tiburón, a consecuencia de la forma de los dentículos dérmicos (escamas piramidales), genera microturbulencias, que reducen la resistencia friccional (eso es una cosa). Además por su disposición alineada, reducen por “efecto riblet”, la resistencia residual (y esto, es otra cosa distinta a la anterior). Lo segundo (los microsurcos longitudinales), es lo que se ha probado en los kayaks de competición, según el enlace de supernadie (cosa que hasta entonces, yo al menos desconocía y que hace reafirmar mis comentarios), en el velero “barras y estrellas”, ganador de la Copa América en el año 87 y en todo tipo de aeronaves. Mientras que la suma de los dos efectos mencionados, se ha probado en los trajes de baño en los nadadores de alta competición, bajando los tiempos considerablemente. No me queda claro, si la incorporación de 3M a la Copa América, se tratará solo de microsurcos, o de efecto “piel de tiburón”.

También, y más en general, me gustaría aclarar dos conceptos:
- Si dos kayaks navegan a la misma velocidad, el kayak más "rápido" necesitará de menos esfuerzo que el más "lento", por tanto aún no estando interesados en la velocidad deberíamos, si no hubiera más condicionantes, elegir el kayak rápido.
Hay preferencias para todos los gustos, así como son distintos los usos que se les da a un kayak. Los hay que preferirán la estabilidad, a un diseño demasiado rápido (que normalmente son menos estables) o los que prefieran la direccionabilidad (pues tampoco los mas rápidos mejoran esta característica). El propio Javier, te podrá afirmar ese dato, pues dentro de sus modelos (que en nada tienen que envidiar a otros fabricantes, ni en diseño, ni en acabados), estando el Draken como el mas rápido, los mas vendidos según lo que se comenta en el foro son los Sedna y los Skua. Pero como yo “quiero entender bien” (lo que quieres decir, con la frase “si no hubiera otros condicionantes”), quieres decir que, en dos kayaks de idéntica estabilidad y maniobrabilidad, elegiríamos siempre el mas eficiente al desplazamiento.

- La mayor eslora de un kayak no lo hace necesariamente más rápido, solo consigue que su velocidad de casco sea mayor. Podríamos diseñar un kayak muy largo, con una velocidad de casco muy alto a la cual nunca podríamos navegar simplemente porque no desarrollaríamos la potencia necesaria.
Imagino que te refieres a la longitud de línea de agua, sin contar con la relación con la manga, o el volumen y forma de la carena, etc. Si es así, es cierto que no todo es la eslora.

¡"Y hasta aquí puedo leer"! ¡Me voy a dormir! (Que ya toca). :wink:
Un saludo.
 :pirata:

Desconectado Javier dlp

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #52 : 09 diciembre, 2012, 21:17:12 pm »
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pido disculpas
creo que eso sobra. Aqui divagamos y nos entretenemos, no nos medimos en nada. Un lapsus.
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Algunas tuyas hay también
Pues soy todo oidos para intentar explicarme mejor en lo que no se entienda. Mi capacidad de transmitir es regular.
Intento explicar las cosas como cuando se las explico a mi hijo, que no tiene porque saber de estas vainas. Tampoco tengo formación academica a este respecto. Me costo mucho aprenderlo y sobre todo comprenderlo y por eso lo explico como lo comprendo. Las formulas están ahí para hacer copia /pega pero eso no ayuda a nadie a comprender.

Ahora con permiso me voy por los cerros de Ubeda y me pongo a tiro para ser blanco de imprecisiones.

Hace uno o dos años la revista Proboat (profesional boatbuilder) traia un articulo sobre reducciones o modificaciones en los flujos laminares de una embarcación. Entre otros se hablaba del efecto Riblet (que es el termino correcto) . Buscando más encontre por supuesto lo primero que aparece en google, algunos foros de gente que oye campanas y algunas webs o blogs que huelen a marketing. Dando más vueltas encontre un Trabajo de doctorado universitario sobre el tema ( que ahora no localizo) no se, unas 70 o 100 paginas y más o menos en diagonal lo leí.
Los datos con los que me quedé y puedo trasmitir.
El hombre sacó un molde en caucho de silicona a la piel de un tiburón para reproducir patrón. El patrón no es uniforme porque es uno en la cabeza, otro en el cuerpo y diferente en cola. Es ademas dificil de transmitir o copiar industrialmente. Así pues se centra en modelos más matematicos de formas fijas y faciles de estudiar.
Lo primero que establece despues de probar los diseños en seccion con mejor resultado es la relación entre ancho del canal y alto de la pared (riblet es algo así como costilla o canal en ingles)
Definidos los mejores para los 3 modelos que finalmente son estudiados. Una seccion piramidal o diente de sierra, otra sección a base de ondas de media caña (semicirculos) y sin más unas paredes rectas sobre fondo plano. Tdas con el mismo patron de alto/ancho en el canal.
Los mejores resultados se obtienen curiosamente al menos para mi de los canales cuadrados, pared recta sobre fondo plano.
Creo recordar que tambien se probo de cubrir esas superficies con sustancias hidrofobas o hidrofilas, con diferente resultado a favor de las hidrofobas. Muy curioso esto.

Los datos finales a grandes numeros eran que el patron dientes de sierra reducia la fricción en un 4 o 5%. Los surcos media caña en un 6 o 7% y los canales cuadrados se acercaban a 9 o 10%.
Numeros bailones que no los recuerdo bien.
Mi conclusión es que si de la resistencia total de una embarcacion la resistencia friccional es del order de 20 a 30%,  y a su vez de este 20 o 30% lo maximo que reduciremos será un 10%. ¿cuanto reducimos de la total?
Cada uno debe sacar la conclusión de si el efecto Riblet es una solucion determinante o una cosa más que ayuda algo.
Como curiosidad, en ese estudio se habla del bañador del millon de dolares y testados los patrones de formas el doctor en cuestion pone en duda total su efectividad, al menos la que anuncia speedo.
Y para muestra un botón de lo que es el marketing
En la web de Speedo anuncia el bañador o sistema Fastskin con una reducción del 16,8% de la resistencia pasiva (que esa no se cual es). Tiene un pequeño arterisco y si lo lees es una supuesta  reduccion sobre otro bañador normal (supongo que habran utilizado para el estudio uno de arpillera mal confeccionado). En realidad supongo que hablan de mejoras del 0,0..X. pero eso no vende un bañador a un precio desorbitado.

Tambein tengo otras teorias evolucionistas entre peces y tiburones, dignas de recibir collejas por mi parte.......para otro dia.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #53 : 09 diciembre, 2012, 21:32:16 pm »
Pues a lo mejor te refieres a esto Javier, buscando Riblet y Doctor :)
El primer enlace que sale en Google, es un PDF, que me es imposible cargar, pero tiene la alternativa de verlo en HTML (como una web)
Tesis doctoral Mayo del 2011  :wink:
« Última Modificación: 09 diciembre, 2012, 21:34:07 pm por jílar »

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #54 : 09 diciembre, 2012, 21:41:28 pm »
...
Cada uno debe sacar la conclusión de si el efecto Riblet es una solucion determinante o una cosa más que ayuda algo.
...
De lo poco leído que llevo sobre el asunto, creo que cualquier ayuda, por poca que sea, al final, y sobre todo en competición, va a ser determinante.
Una ayudita por aquí, otra por allá, y otra que se sacan de la manga ... pues habrá que esforzarse menos para ir al paso de otros que no tengan esas ayudas :P

Claro que todos tienen que entrenar y sudar lo suyo.

Yo cuando me dedique a competir ya tengo un truco que será imposible que me descalifiquen, domesticar y entrenar unas rémoras, y que se fijen al fondo de mi kayak sólo al competir, ayudándome a avanzar :), en cuanto me vayan a examinar el kayak se liberarían (hay que entrenarlas, y darles algo a cambio, claro)

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #55 : 09 diciembre, 2012, 22:51:39 pm »
Gracias Ivan,  no es ese, pero intentaré leerlo. Este esta mucho más lleno de formulas y esos se hacen muy espesos para mí.
A ver si puedo localizarlo que creo es interesante y facil de asimilar.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #56 : 10 diciembre, 2012, 10:32:15 am »

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #57 : 10 diciembre, 2012, 10:37:22 am »
Drakar, como muy bien dices este tema está más que tratado, baste con decir que nada más lejos de mi intención que sonar a mofa y que sinceramente creo que una segunda lectura a tus comentarios te ayudará a entender los míos.
Javier, sin ánimo de levantar polémica creo que las fórmulas si pueden ayudarnos a entender los conceptos; solo a modo de ejemplo, en la fórmula de la resistencia friccional cualquiera puede observar que hay un factor universal para todos los kayaks y que solo depende del tipo de agua, otro factor específico y constante para cada kayak (superficie sumergida y coeficiente de rozamiento) y un tercer factor, la velocidad, que nos indica que la resistencia es variable incluso para cada kayak en particular. Sé por supuesto que estás muy lejos de necesitar esta aclaración, pero yo debo justificar el por qué recurrí a una fórmula en un post anterior.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #58 : 10 diciembre, 2012, 20:42:29 pm »
No se admite que el timon sea para facilitar los giros, por ejemplo: las competiciones olimpicas de los k1, k2 y k4 son en linea recta y cada uno por su calle para que no se desvien, ni un giro.
Saludos.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #59 : 10 diciembre, 2012, 23:49:21 pm »
Los mejores resultados se obtienen curiosamente al menos para mi de los canales cuadrados, pared recta sobre fondo plano.
Respecto al comportamiento de las distintas  secciones de los microsurcos, se evidencia que si todas ellas tienen la misma base y la misma altura de pared, se suman dos efectos en cada una de ellas:
  - El primero, es la presión que ejercen las moléculas del agua contra el casco. El  riblet, consigue “engañar” (como bien dices), la superficie del objeto sumergido. A mas superficie, menor será la presión que recibe esta y por tanto, disminuirá la fricción y alargará la “velocidad crítica”. Y es la sección cuadrada, en el sumatorio de sus lados (cresta, base y paredes), la que se lleva la palma, consiguiendo el doble de la superficie original, seguida de la de “media caña” (con algo menos que la primera) y por último, la de dientes de sierra (en realidad son “V”, con las crestas planas), que consigue ampliar en un tercio mas, la superficie original.
  - El segundo efecto (creo que será incluso mas efectivo que el anterior), es el volumen interno de los propios microsurcos. Si aumenta la superficie del contorno, como se ha visto, aumenta el flujo de moléculas que puede circular longitudinalmente a través de el  y sin salir de este. Este será de casi la mitad del flujo que recorre su superficie, disminuyendo así la resistencia residual. 

Como curiosidad, en ese estudio se habla del bañador del millon de dolares y testados los patrones de formas el doctor en cuestion pone en duda total su efectividad, al menos la que anuncia speedo.
Y para muestra un botón de lo que es el marketing
En la web de Speedo anuncia el bañador o sistema Fastskin con una reducción del 16,8% de la resistencia pasiva (que esa no se cual es). Tiene un pequeño arterisco y si lo lees es una supuesta  reduccion sobre otro bañador normal (supongo que habran utilizado para el estudio uno de arpillera mal confeccionado). En realidad supongo que hablan de mejoras del 0,0..X. pero eso no vende un bañador a un precio desorbitado.
Yo tampoco hago mucho caso de los abultados resultados, que en algunos casos se desmesuran en exceso. Ya todas las marcas de trajes de baño, tienen su propio modelo de efecto piel de tiburón, con mejores o peores resultados. Cada año, incluso vuelven a rediseñar sus modelos. La mencionada speedo, ya ha sacado unos cuantos. Los resultados que se manejan entre todos estos modelos y en cada marca, oscilan entre el 2 y el 15% de aumento de eficiencia (este último, lo veo una autentica exageración). Por lo que entre toda la maraña de datos, que publican en sus webs, yo me quedo con los resultados del análisis de la Universidad de Alabama de un modelo estándar, por parecerme los mas verosímiles y que rondaban el 4%, como siempre he escrito aquí (que en competición, ya es bastante).

Mi conclusión es que si de la resistencia total de una embarcacion la resistencia friccional es del order de 20 a 30%,  y a su vez de este 20 o 30% lo maximo que reduciremos será un 10%. ¿cuanto reducimos de la total?
Cada uno debe sacar la conclusión de si el efecto Riblet es una solucion determinante o una cosa más que ayuda algo.
De lo poco leído que llevo sobre el asunto, creo que cualquier ayuda, por poca que sea, al final, y sobre todo en competición, va a ser determinante.
Una ayudita por aquí, otra por allá, y otra que se sacan de la manga ... pues habrá que esforzarse menos para ir al paso de otros que no tengan esas ayudas :P
Respecto al riblet en kayaks, andará mas o menos por el mismo resultado, lo que comparto contigo, que es solo algo que ayuda, pues hay otros factores, igual o mas determinantes (como todos sabemos). También he de decir que, aunque el tema del efecto riblet y la piel de tiburón, lo he sacado yo en este y otros temas, de momento en aplicación a los kayaks y con los materiales que se están fabricando hasta ahora (que se sepa, se limita a las tiras plásticas como las de la marca 3M), no creo que sea del todo viable en KDM y es tan solo en competición, en el entorno que se pueda entender. No me refiero a que en los KDM, no se pueda, sino que por el uso intensivo, la vida útil de una tira plástica adherida al casco y sometida a arrastres por arena, grava y piedras, será ínfima. Distinto es, para los embarques y desembarques desde pantalán o si eres un usuario extremadamente cuidadoso (no es mi caso). Otra cosa sería, el uso de otros materiales, como láminas metálicas, cerámicas o de cualquier otro material que (sin incrementar el peso del kayak), evite el deterioro de estos elementos plásticos. Y es posible que se tarde en conseguir.

En la web de Speedo anuncia el bañador o sistema Fastskin con una reducción del 16,8% de la resistencia pasiva (que esa no se cual es).
Lo de la "resistencia pasiva", si te lo puedo explicar. Se trata del momento en el que el nadador avanza sin bracear (al inicio y en los giros). Esto tiene sentido, porque en el momento del braceo, se generan burbujas en mayor o menor medida, con manos y brazos. Estas burbujas, disminuyen tambien la fricción del cuerpo del nadador. Algunos diseños de estos trajes, generan algo mas de burbujas, que con traje normal. 

... sinceramente creo que una segunda lectura a tus comentarios te ayudará a entender los míos.
Paco, no se a que te refieres. Pero en resumidas cuentas, lo que te he querido decir, es que las teorias a veces fallan (errores de apreciación, tendencia al “redondeo”, pequeñas variables que despreciamos y que luego evolucionan exponencialmente, etc.). Es por lo que ninguna universidad, finaliza un estudio o investigación, sin probar (aunque sea a escala), los modelos y el comportamiento de lo que se estudia, en todas y cada una de las situaciones posibles ¿Será que la teoría sola, no basta para demostrar algo?.