Autor Tema: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?  (Leído 8967 veces)

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Desconectado Pamploniko

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¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« : 18 octubre, 2008, 00:51:00 am »
Hola a tod@s
Mi historia es que me compre un kayak (Tourer 505) sin puntas alzadas pensando que lo iba a utilizar mas en pantano que en mar pero la realidad a sido que lo utilizo mucho mas en mar y cuando navego con mala mar con mis amigos que llevan kayaks de puntas alzadas (tipo eskimal) no veo que se comporten mejor que el mio (tiene casco poliédrico).
Dentro de mi poca experiencia creo que lo importante para navegar es el casco, lo que esta en contacto con el agua, la cubierta cuanto menos resistencia al aire mejor, ¿No?
También me he fijado que sobre todo en los kayaks que tienen la forma eskimal mas exagerada que con bastante mala mar las puntas del kayak jamas se acercan al mar Para que sirven entonces?¿Para que el viento te derive?¿solo por estética? la verdad es que son bonitos..
He oído decir que los eskimales no suelen salir a mar abierta , a zonas de mala mar y que las puntas alzadas de sus kayaks no son para la mala mar sino para ascender y descender con facilidad de las placas de hielo. ¿Es eso cierto?
En un principio pensaba que los kayaks de puntas alzadas se adaptarían mejor a las olas subiendo y bajando suavemente de ellas mientras que la mía mas plana sería mas "rompeolas" pero no tengo claro que sea así.
Agradezco por anticipado vuestras, seguro que interesantes,y desde luego mas expertas opiniones
un saludo
« Última Modificación: 18 octubre, 2008, 16:37:36 pm por Pamploniko »

Desconectado edulorca

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #1 : 18 octubre, 2008, 01:06:34 am »
me voy a atrever a contestar a pesar de que pides opiniones expertas y yo no soy experto ni mucho menos.
efectivamente, tal y como planteas, el comportamiento hidrodinamico viene dado por la obra viva (parte sumergida de un barco) pero influyen multitud de  factores. paar abreviar dire que si te encuentras con una ola rompiente de proa, las "puntas alzadas" flotan mas que las... "puntas no alzadas?", es decir, que el agua no saltaria tanto tu barco barriendo la cubierta. evidentemente esto depende de otros factores como el volumen de l barco, etc...
a mi me gustan las "puntas" por que hacen que el barco esteticamente sea mas atractivo bajo mi punto de vista, cumplen una funcion de ariete marino muy util para hacer naufragar a compañeros de travesia (un saludo, vikingo) y cuando el kayak esta quilla al sol, dan una reserva de flotabilidad que facilita el esquimotaje.
el detalle que marcas de que su uso era en el hielo, nos lo desvelara un esquimal reencarnado en español... ¿rafanook? ¿alfonso? ¿alguien nos saca de dudas?
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Desconectado jílar

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #2 : 18 octubre, 2008, 03:50:51 am »
Yo sólo te puedo decir que las cosas son como son debido a largos períodos de comparación, entre lo que se nos ocurre y lo que realmente funciona (en determinadas condiciones).
Si los kayaks esquimales tradicionales son con ese diseño algún motivo práctico deben tener, me extraña que simplemente sea decorativo.
A lo mejor es lo que has comentado de subirse a los hielos incluso.

También es verdad que dentro de los diseños esquimales según qué zonas tenían unas características y también según qué uso le fueran a dar.
He leído el libro de Derek C. Hutchinson y comenta algunos diseños de kayaks esquimales tradicionales (los hay con las puntas excesivamente proyectadas, y los hay chatos completamente :) )

Esto sería como comparar qué sería mejor una rueda cilíndrica o con cantos ;), me explico, está claro que para rodar lo mejor es que sea constante su circunferencia, sin cantos, pero cuando hay que parar, pues necesita de un freno para que esté quieto ¿no? ... esto con una rueda digamos octogonal se evitaría (pero el esfuerzo a rodar sería mayor)
Parecerá una burrada, y a día de hoy la es :D, pero las ruedas no siempre fueron cilíndricas :shock: ... pero tras años de evolución así han quedado (digamos 100 % efectivas para su utilidad)

Desconectado Alfonso

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #3 : 18 octubre, 2008, 08:52:23 am »
Con la ola de popa la proa del kayak se clava en el agua. Las puntas alzadas impiden que se sumerja el casco y el agua pase sobre la cubierta frenando la embarcación y condicionando el rumbo.
Igualmente en popa la punta trasera elevada evita que mucha agua nos pase sobre la cubierta de popa frenando y torciéndonos.
Otros barcos tipo surf-ski que no tienen las puntas alzadas compensan este comportamiento con un aporte extra de volumen en los extremos.

Desconectado Txus

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #4 : 18 octubre, 2008, 10:14:30 am »
En cierta ocasión me contaron que las puntas levantadas además de para "subir" por la ola también era para facilitar el eskimo ya que al estar el kayak volcado y más o menos apoyado en las puntas es más fácil girar el casco.

Desconectado Blendius

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #5 : 18 octubre, 2008, 12:31:14 pm »
Sin ser ningún experto en hidrodinámica, pienso que con la mar movida la proa alzada combinada con la forma adecuada de las amuras consigue una penetración mejor en el agua y la desaloja hacia los lados. Solo hay que ver la diferencia de las proas de los barcos pesqueros que se usan en el cantábrico con las que se usan en el mediterráneo. En cuanto a los kayaks, yo navego en un draken normalmente junto a dos sednas y al aproar una ola las sedna la "cortan" y entran en ella de una forma mucho mas suave, la draken tiende a "pinchar" la ola, igual que al surfearlas, si la ola es grande o con pendiente pronunciada, la draken pincha de proa mientras que no ocurre así con las sedna. Yo lo achaco a la diferencia de alzada de la proa precisamente, junto al diseño de las amuras que (por ejemplo) en la seayak, teniendo tambien la proa alzada, el diseño específico de sus amuras favorecen que embarque agua sobre cubierta por los lados.
Por otra parte, como ha dicho Alfonso, la popa totalmente plana de la draken facilita que en las empopadas monte agua sobre la cubierta y me tuercen mucho mas el kayak de lo que lo hacen con las sedna que sí tienen la popa alzada.
Es lo que yo veo respecto a este tema.
Saludos:
Pepe

Desconectado Pamploniko

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #6 : 18 octubre, 2008, 16:40:13 pm »
 Hola, ese es mi kayak y el de encima soy yo, así me conoceis.
Me parece muy lógico lo que comenta mi buén amigo Txus, las puntas alzadas tienen que favorecer el eskimo ya que el kayak boca abajo será inestable. Incluso una vez vi en ula red un video de unas espediciones de unas nórdicas (guapísimas por cierto) que usaban unos kayaks con una especie de quilla bastante alta en la cubierta de popa, el único uso que se me ocurrió podría tener era facilitar el eskimo.
Lo que comenta Alfonso "Con la ola de popa la proa del kayak se clava en el agua" es lo que suponia que le pasaría a mi kayak al comprarlo pero que observo que no le pasa. Pero fijaros en la foto ¿no tendra la tourer 505 la proa alzada disimulada?
Lo que comenta edulorca es indudable estéticamente quedan muy bién las puntas alzadas, lo del "saludo vikingo" ¡habrá que probarlo¡
Lo que comenta Blendius tengo mis dudas de si tuerce más el kayak el queen las empopadas monte agua sobre la cubierta o el viento que suele acompañar a las grandes olas chocando contra las puntas alzadas.
Hace muchos años en una olimpiada un tirador  con pistola (creo que de la antigua alemania del este) ganó la medalla de oro tirando con el brazo ligeramente recojido, era algo inaudito ya que siempre se había tirado con el brazo completamente estirado. En las siguientes olimpiadas bastantes tiradores pasaron a tirar con el brazo ligeramente recojido pero volvió a ganar la medalla de oro el mismo titador que cuatro años antes, pero ahora tirando con el brazo completamente estirado.
Los periodistas le preguntaron el porque del cambio de estilo y el esplico que hace 4 años se rompió el brazo y eso le impedía estirarlo completamente.
Por eso Jibar, me interesa vuestra esperiencia pero no me fío del " algún motivo práctico deben tener"
muchas gracias

Desconectado edulorca

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #7 : 18 octubre, 2008, 18:31:41 pm »
pues que facilita el eskimo seguro que si... y lo de usarlo de ariete de proa tambien...
yo creo tambien que facilita el navegar con mala mar, pero eso depende tambien de muchos factores, como los volumenes de proa y popa, la forma del casco, etc...
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Desconectado Manu

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #8 : 18 octubre, 2008, 19:30:03 pm »
Hola Pamploniko,
¿no tendrás a mano el video de las nórdicas?
¿lo puedes subir?
¿te apuntas al campeonato catalán?, es por tú zona.
Un abrazo

Desconectado Xabier L

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #9 : 18 octubre, 2008, 21:07:13 pm »
He estado mirando los kayaks tradicionales recogidos en los libros de Golden, Heath, y demás, y, como pensaba, la gran mayoría NO tienen las puntas alzadas, la de popa si, pero no la de proa, en la práctica totalidad de los especímenes analizados, la proa es prácticamente una prolongación de las bordas, en algunos de ellos la popa si que se eleva, en muchos casos de manera espectacular, con lo que me lleva a pensar una cosa ¿Lo de lanzar las puntas al aire no habrá sido una idea estética?.

De todos los kayaks que he probado, el que menos tendencia ha tenido a hundirse de proa ante las olas ha sido el riot tour lite 16, que por cierto, tiene la punta similar a la del kayak de pamplonico, incluso menos alzada, pero compensada por un gran volumen de proa.
Mi tradicional tenía la punta muy elevada, y se sumergía como un delfín. Tras un accidente le cambié la punta, se la puse recta y se sigue sumergiendo igual. Yo creo que el asunto está en el volumen, no en la punta lanzada.... Quizás nos ayude algo en el esquimo (aunque si lo dominas, la diferencia sea imperceptible).
Una punta lanzada sí que puede hacer un pequeño efecto de veleta ¿No usamos palas con efecto wing para contrarrestar el viento?...... El viento también actúa sobre la punta.

...... Las puntas lanzadas quedan elegantes, pero al no estar metidas en el agua no tienen ningún efecto real sobre la navegación. Su volumen es insignificante como para que nos hagan flotar más, creo. El secreto está en los volúmenes...... Dónde estás Javier Dlp?

Bueno, yo me voy a acabar mi vino y a seguir con mi maqueta de kayak surf en s&G.

Desconectado Pepín Charidemi

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #10 : 18 octubre, 2008, 22:05:53 pm »
Pues yo la verdad es que no lo tengo claro, pero probé T 505 y no me gustó pinchar las olas, me descontrolaba.

La seayak, sin duda alguna le falta volumen a proa, además de que es culona (creo que debe haber una proporcionalidad entre los volumenes a proa y a popa). Con la Seayak es muy facil que las olas te pasen por la cubierta de proa a menudo.

LA Skua, de lujo. Bonita como ella sola y volúmenes perfectos a proa y popa. no se si las puntas alzadas tendrán mucho o poco que ver con como navega o si otro barco con la misma obra viva navegará igual, pero por ahora digo que este es el barco de mi vida. Me queda como un guante y voy super agusto en las más diversas condiciones. Incluso pescando con mala mar.

Saludos a todos

Pepín.
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Desconectado jílar

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #11 : 18 octubre, 2008, 22:36:40 pm »
Cito textualmente a Derek C. Hutchinson en su "Kayak de mar. Manual completo", desde página 224.

Ahí inicia sus comentarios sobre los kayaks de Groenlandia (antes, y después, comenta otros de otras partes, esquimales al fin y al cabo, pero de regiones diferentes), y dice así:

"Los kayaks de este enorme y vasto territorio, particularmente los de la costa oeste ..., han influenciado sobre nuestros actuales kayaks de mar más que ningún otro tipo de kayak esquimal.
...
Se puede apreciar que los kayaks de South Shields y Whitby tienen popas extremadamente elevadas. Había muy buenas razones para ello. Cuando el cazador se aproximba a su presa desde sotavento, la elevada punta trasera actuaría como una especie de timón, lo que significaba que el kayak seguiría navegando contra el viento, manteniendo el rumbo, mientras el cazador posaba la pala en la cubierta, y disparaba el rifle o lanzaba el arpón. La proa y la popa del kayak de Newcastle son menos acentuadas..."


Y para que os orientéis, os añado las imágenes de cada kayak comentado.



Fijaos en lo exagerado de la punta en la popa del kayak de South Shields.

Sobre lo que la proa se clave en las olas o no, dependiendo de su forma, también recuerdo haber leído algo en el mismo libro, en resumen decir que el señor Hutchinson opina que las proas, lo mejor afiladas, pero no tanto, pues si es demasiado la proa se clavará en la ola ... y recuerdo que comenta que muchos constructores esto lo evitan haciendo una proa afilada pero con cuerpo inmediatamente, para darle más superficie de apoyo y la punta no se llegue a hundir en la ola.

Desconectado Pamploniko

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #12 : 18 octubre, 2008, 23:52:54 pm »
¡Que gozada de foro¡ ¡que maravilla encontrar tanta gente con parecidas inquietudes
Manu;
¡Muchas felicidades por tus 50 años¡¡Estas hecho un chaval¡
Una pena pero no lo tengo (el vídeo), hace tiempo que lo vi y no tuve la precaución de guardarlo. me llamó mucho la atención (además de las guapas nórdicas) esa especie de quilla al final de la cubierta de popa, no se me ocurre otra utilidad que impedir el vuelco (haría una especie de apoyo trasero automático) o en su caso facilitar el eskimo que con lo alto que era la especie de quilla saldría practicamente solo.
Se parecía  a la K.South Shields de la foto que nos ha puesto Jilar pero con la punta de popa vertical del todo, sin pretender que parezca ser continuación del casco.
Joeee ya me ha tentado Campintxo con lo del campeanato catalán con ir con el... Si, es mi zona pero... ¡en Julio, en mis vacaciones¡ ahora me pilla muy lejos, cada vez me dan mas pereza los viajes, creo que me estoy haciendo viejo...
edulorca
Totalmente de acuerdo, y otro factor que creo que es muy importante es el tipo y tamaño de las olas. Con mi tourer 505 la mala mar del mediterráneo esas olas con crestitas que parecen la superficie del pelo de Bart Simpson me resulta incomodísima y me descontrola. Pero las grandes olas del cantábrico mucho mejor, en ellas creo que otro factor que incide para que no se  clave el kayak en las olas son los 5m y pico que miden los kayaks de mar. Si se clavasen al bajar la ola la popa quedaría en alto y el conjunto del diseño del kayak hace que se pegue a la superficie del agua haciendo el efecto de la montaña rusa.
Pepín
 Pepín, si probaste T 505 en la mala mar del mediterráneo coincido contigo en las sensaciones.
No tengo fotos pero te puedo asegurar (lo tuve al lado) que Touryak llevaba el poncho en la fría noche de Laga, un poco de envidia ya me dio que me quedé helado.
un saludo a todos



Desconectado Pepín Charidemi

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #13 : 19 octubre, 2008, 09:13:47 am »
Pues si pamplonico, fua hace ya unos años, fué mi primer contacto con la fibra y estuve jugueteando con las olas. Me pareció super veloz el prilite ese que lleva, ya que iba adelantando las olas, pero las pinchaba y me frenaba. Además tambien probé una PoliPro super marinera con puntas a lo bestia y se me quedó la diferencia marcada.

OLE, OLE y OLE Por Touryak que se pone el poncho!!!
No sabrás de alguien que lo tnga pillado en foto para que lo ponga por aqui?? jejejeje


Saludos desde Almería

Pepín
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Desconectado Paco García

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Re: ¿Puntas alzadas? ¿son practicas? ¿Hasta que punto?
« Respuesta #14 : 19 octubre, 2008, 11:11:17 am »
H. C. Petersen habla entre otros del Piaaqqisiaq o kayak de culto. Se refiere a un kayak con las puntas lanzadas verticalmente hacia arriba. Si a un hombre se le moría un hijo en edad infantil y tenía otro hijo en edad de manejar un kayak, entonces construía para este hijo mayor un kayak con las puntas lanzadas hacia arriba. En este caso las puntas alzadas no tienen nada que ver con las prestaciones o el comportamiento del kayak, son simplemente una cuestión de tradición o culto.