Autor Tema: Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros  (Leído 24825 veces)

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Desconectado franmina

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #30 : 15 diciembre, 2015, 10:29:42 am »
Y no os olvidéis de los llamados "vientos catabáticos" que suelen soplar por esos lares.

De la Wiki: "Un viento catabático es un viento que cae en el seno de una atmósfera estable, sea cual sea la causa que lo hace partir de un nivel más elevado. Estos vientos, particularmente cuando afectan a grandes regiones, se llaman vientos de otoño. Pueden soplar a más de 100 Km/h.
 
Existen vientos catabáticos calientes (Foehn, Chinook, vientos de Santa Ana, viento Berg o viento del Diablo, Zonda), y vientos catabáticos fríos (Mistral en el Mediterráneo, el viento Bora (o Bura) en el mar Adriático, Oroshi en Japón).
 
El viento catabático frío se origina por enfriamiento radiativo o por movimientos verticales en el punto más alto de una montaña, o glaciar. Como la densidad del aire se incrementa con el descenso de la temperatura, el aire fluye hacia abajo, produciéndose un calentamiento por compresión en el descenso (proceso adiabático), aunque sigue permaneciendo relativamente frío.
 
Sobre la Antártida y en Groenlandia, inmensos vientos catabáticos fríos soplan casi todo el año."

En las zonas cercanas a la Antartida y a Groenlandia tienes muchas posibilidades de encontrarte con ellos, los viajes que se hacen a Groenlandia, por ejemplo, cuando se pone a soplar lo suspenden todo, por lo que me han contado los propios organizadores.

Fijaros que habla también del Bora en el Adriatico, acordaros que en el viaje de este verano a Croacia, comente que los dos días finales se puso a soplar, y aunque nos faltaba poco para llegar al destino, no quisimos arriesgar y no entramos ese día en el agua, y eso que la temperatura no tenía nada que ver con esos 5º grados que se comenta en este caso, al día siguiente el viento soplaba de tal manera que daba miedo incluso fuera del agua.

Lo que más sorprende es precisamente eso, que sabiendo que estás en la "guarida del lobo", no salgas por "patas" al menor "rugido".

Saludos.
« Última Modificación: 15 diciembre, 2015, 10:32:16 am por franmina »

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #31 : 15 diciembre, 2015, 18:02:49 pm »
En este cuadro y esas temperaturas no te dan ni media hora de vida.

http://www.enc.es/aulavirtual/0_visita_PY/c1/14_15/grafic1.gif
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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #32 : 15 diciembre, 2015, 21:43:07 pm »
entiendo que esa tabla no cuenta con la protección adicional de neoprenos, chalecos de flotación -que algo aíslan-, ni trajes secos -cosa que no está probada que llevara el magnate de North Face-. Aún así nos sirve para entender que el agua a 15 grados no garantiza mucho y que es bastante normal que en las gélidas aguas donde flotan icebergs sobrevivieran pocos en el naufragio del Titanic, por ejemplo.

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #33 : 15 diciembre, 2015, 22:52:17 pm »
Efectivamente no hay que irse a la Patagonia para encontrar entornos más cercanos donde las temperaturas medias están por debajo de 5ºC y mínimas bajo cero. Cuando empezamos con los trajes secos, teniendo en cuenta que no hablamos de más de hace 10 años, había cierto cachondeo y también por desgracia mucha ignorancia. El tiempo va exponiendo la razón ya que la verdad es muy tozuda. La gráfica de escapar es tan real como la vida misma. http://www.saihebro.com/saihebro/index.php?url=/datos/ficha/estacion:E027
« Última Modificación: 18 diciembre, 2015, 18:14:34 pm por Xabi »

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no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #35 : 18 diciembre, 2015, 16:18:38 pm »
http://news.nationalgeographic.com/2015/12/151213-doug-tompkins-chile-north-face-rick-ridgeway-patagonia-yvon-chouinard-death-general-carrera-lake/
Donde hay comentarios del propio compañero, Rick Ridgeway, que estuvo en el agua con Doug.
Rick se salvó porque lo sacaron antes del agua. Doug estuvo en todo momento en el agua, como 2 horas en total, si no me he liado leyendo.

Tras volcar se ven en un dilema, como no pueden adrizar el kayak (un kayak doble, con agua dentro no es tan fácil de vaciar como uno simple, y ante ese viento y oleaje hay que vérselas con él) y si siguen agarrados al mismo el viento y la corriente (por lo visto también hay corriente de agua) los lleva lago adentro, así que deciden soltar el kayak y tratan de nadar hacia la orilla cercana ¿unos 200 m (de memoria hablo)? ... por lo visto la corriente lo impide o ven que apenas avanzan.

La verdad, no me gustaría verme en ese dilema y tener que tomar la decisión, en frío y con paciencia se pueden sopesar todos los pros y contras, pero en caliente y cuando están pasando las cosas en vivo, ya es otro cantar.
A veces la decisión que tomemos nos llevará a tener más o menos oportunidades de salir vivos.

¿Si no abandonaran el kayak tendrían más posibilidades, al menos de mantener la temperatura corporal? Porque aun volcado podemos subirnos a él, al menos el torso.
En el kayak tendrían más material de emergencia, como por ejemplo un saco o bolsa para minimizar la pérdida de temperatura, metiéndose ambos multiplicarían sus oportunidades.

El gran problema está en que calcularon que abandonando el kayak podían llegar a la orilla nadando sin más, que estaba a cierta distancia pero no una imposible. Y luego vieron que les era imposible alcanzarla sin ayuda.

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #36 : 18 diciembre, 2015, 16:59:16 pm »
Según lo que he podido entender del artículo de National Geographic, parece ser que no llevaba ni neopreno ni traje seco, sino un anorak seco (que pienso que está muy bien si puedes hacer un eskimo o un reembarque rápido, pero inútil como te tires un rato en el agua. Bastante duró si aguantó dos horas en el agua con semejantes condiciones. También debemos tomar nota del hecho de que su rescatador perdió la pala y tuvo que remar con un brazo mientras con el otro mantenía la cabeza de Tompkins fuera del agua, menuda situación... Debemos aprender de todo esto

Desconectado jílar

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #37 : 18 diciembre, 2015, 17:35:58 pm »
Sí, lo de la vestimenta no está todavía muy claro, comentan lo de la chaqueta estanca por fotos que han podido ver, de días anteriores.

De esas 2 horas buena parte ya estuvo sin fuerzas y luego inconsciente, el que lo va a remolcar con el kayak, primeramente él se da agarrado al kayak, pero después de un rato (no sé cuánto) ya perdió la fuerza, y es el kayakista el que lo tiene que sujetar.
Ahí viene otro problema, palista una mano a la pala, otra a Doug, oleaje,  ... viento ... normal que pierda la pala, claro.

Los chalecos que solemos usar la inmensa mayoría son  pensados para estar conscientes, si eso no sucede lo más normal es acabar con la cara en el agua, así que de poco sirven en ese estado. Aunque el palista que lo remolca llevara un cabo no le serviría, pues tiene que de alguna forma poder mantener su cabeza fuera del agua, para que respire aún estando inconsciente.

En fin, son detalles, unos por aquí otros por allá, que se van acumulando ... y el cóctel final es el que fue.
Y ya digo, esto le pasa a gente preparada incluso.
Ante la adversidad meteorológica sólo podemos pedir tener suerte, me parece a mí.

Sin ir más lejos me he quedado pensando en cómo hemos salido muchas veces y por ejemplo vamos de camiseta de manga corta, en verano ... parece que es lo más típico y usual ... alguna vez se ha nublado un poco, o que se levanta un aire algo más intenso y fresco, sin ser problemático, pero que pide el cambio de vestimenta. En esas condiciones perfectamente podemos añadir un anorak, esto es, coger el anorak donde se lleve (a mano o lo toma el compañero), sacar el chaleco, ponerse el anorak y de nuevo encasquetarse el chaleco.
En otras condiciones más bravas ... ni de coña se puede permitir uno hacer todas esas maniobras ... y menos si el viento o la corriente te lleva a zona peligrosa ... como no te aguantes encima del kayak lo único que puedes agradecer es que en esta zona en tal época el agua no están tan terriblemente fría, sus 18-20 bien los puede tener.
Pero aún así, creo que muchas veces no sabemos bien los riesgos en los que nos podemos ver.
Como normalmente no hay cambios de meteo tan dramáticos, nunca suele pasar nada malo, y así vamos ... vamos confiándonos, ya sea de un modo u otro.

La verdad, da que pensar.
Lo seguro es que esa norma que dice: hay que vestirse para la temperatura del agua.
Deberíamos considerarla mucho más.

Las temperaturas del agua de ese lago (5-6 ºC), por mucho sol que pueda hacer y en el ambiente parecer un día primaveral o incluso de verano, deberían hacer que cualquier palista vaya equipado con protección completa, mejor seco que húmedo, creo yo, pero vestimenta completa, sin duda.
Que es algo que me sigue chocando ... pero como no es seguro la vestimenta que llevaba, hasta ahí puedo decir.

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #38 : 18 diciembre, 2015, 17:49:19 pm »
Por cierto, podemos ver pros y contras de cada kayak, por ejemplo:
Kayak doble, a favor, permite un mejor rescate, pudiendo uno mantener el kayak a flote y palear, mientras el otro usa sus manos para lo necesario. Si hay que combatir el viento, tienen más potencia dos que uno.

Pero la cara B es que si no estás coordinado con el compañero, ejecutar el rol puede ser más complejo de lo que uno cree. Y manejar un kayak doble volcado no es tan fácil como uno simple.

La duda que sigo teniendo es si el timón ya estaba mal y salieron así igualmente o si, por contra, les rompió justo en ese momento dramático.
Porque el vuelco, parece ser, además de las malas condiciones, se debe en parte a que no dan gobernado su kayak doble y se quedan de lado al oleaje, o sea, en la posición más inestable.

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #39 : 18 diciembre, 2015, 18:26:13 pm »
Sorpresa nos dio la noticia!

Hace un año estabamos paleando por aquel lago patagónico. Estuvimos toda una tarde esperando a que amainara el viento, y ala mañana siguiente, a las 5:00 a.m. salimos a ver el amanecer, sin un soplo de viento.

El agua estaba fria, fria de cohones. Estuvimos medio escalando en las capillas de marmol https://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_M%C3%A1rmol y cuando caiamos al agua...dolor!!

Respecto a la ética del hombre, no la conociamos. El Chile se habla mucho de él, sobre todo en el sur. Gente mal y gente bien. Era dueño de media Patagonia chilena, y nos contaban que estaba metido en negocios con hidroeléctricas.

Pongo unas fotillos  :pirata:






Si caes al agua y al salir sopla el viento, como ya sabreis, aun se pierde calor mas rápido, y si encima esta nublado.... hay que pegarse a una fuente de calor. El cuerpo no es capaz de generar temperatura. Y cuantos mas años tienes, peor fuciona la regulación térmica corporal

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #40 : 19 diciembre, 2015, 01:45:41 am »
Siempre se habla de rumores sobre las verdaderas intenciones de Douglas Tompkins con respecto a las tierras que compró.

Cuando me hablan de esas cosas siempre pienso en el Hotel Algarrobico, que tenía 2 millones de permisos de todo tipo autoridades como ejemplo de saqueo de paraje natural.

¿Alguien sabe si hay algún hotel Algarrobico o construcción parecida (fábricas, presas) en esas tierras?.
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Desconectado franmina

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #41 : 21 diciembre, 2015, 09:40:04 am »
Con la información que tenemos ya nos podemos ir haciendo una idea de lo que sucedió, a falta de concretar el tema de la vestimenta, pero más allá del morbo que despiertan esta clase de noticias, lo importante es sacar conclusiones, más o menos claras, y pensar qué hubiéramos o qué tendríamos que hacer ante una situación como esa, de acuerdo totalmente con lo que señala Jílar, que una cosa es sopesar los “pros y contras”, desde el “salón” de tu casa y otra “en caliente”, cuando las decisiones hay que tomarlas en pocos segundos o minutos, y una vez tomadas, no suele haber una segunda oportunidad, por eso es muy importante, tener interiorizado, qué hay que hacer y qué no, para luego en caliente (si se da el caso) optar por aquello que ya habíamos decidido en “frio”.

Así, de todo esto, yo saco las siguientes conclusiones:

   Informarse muy bien de cuáles son los peligros más importantes a los que nos enfrentaremos en la travesía que tengamos en mente, en este caso; posibilidad de fuertes vientos (catabáticos) de forma  inesperada, y temperatura muy baja del agua (lo segundo sería una certeza).

   Por supuesto, un seguimiento intenso de la “meteo”.

   Si la temperatura del agua, es inferior digamos a los 15º, ir muy bien equipado, traje seco lo veo imprescindible, además de la ropa térmica consiguiente debajo del mismo.

   Si usamos timón, en perfecto estado, y de calidad, la orza se ve menos sometida a grandes esfuerzos en estos casos, si no llevamos nada y ante la posibilidad de fuerte vientos, quedarse en casa o hacer testamento…

   Muy importante lo de llevar pala de repuesto, pero que sea accesible, y a ser posible, llevarla ya montada, es decir, si se lleva de repuesto, una euro o groe desmontable, ante la posibilidad de viento, montarla y llevarla así a mano en cubierta, para usar de forma inmediata, nada de ponerte en esas condiciones a montarla. Por supuesto mejor una pala de repuesto por kayak, a saber si el compañero que está a 300 m., por decir algo, te la podrá pasar…, en último caso se puede usar para nadar con ella, pues te da más potencia.

   No abandonar el kayak, muy claro lo tienes que ver para hacerlo, aunque te parezca que la orilla está allí mismo, en todo caso antes de abandonarlo, fijarse en la dirección del viento y corriente, si te acercan a la orilla, todavía, pero en ese caso, ya llegarías igualmente con el kayak…

   Ante aguas frías, intentar sacar el pecho fuera del agua, hay que proteger corazón y pulmones de la hipotermia, aunque el kayak esté volcado, debe seguir flotando perfectamente, de lo contrario, sería de “juzgado de guardia” por no llevar el kayak en condiciones mínimas de seguridad, por lo que deberíamos intentar subirnos a la “panza del kayak” y permanecer lo más fuera posible del agua, hasta que vengan a rescatarnos.

   Por lo demás, lo de siempre, navegar lo más juntos posible, dejando que vayan delante los más inexpertos o débiles y abortar la salida a la que vemos que la cosa se empieza a poner negra.

Saludos.
« Última Modificación: 21 diciembre, 2015, 09:42:18 am por franmina »

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #42 : 21 diciembre, 2015, 11:20:21 am »
Yo... hace ya unos días que iba a comentar algo así como lo que puso franmina, pero ciertamente me tiraba para atrás mi total inexperiencia... peeero... tampoco puedo callarme.  Lo de "ir vestido para la temperatura del agua" y lo de "nunca se abandona el barco" (salvo que se hunda o explote, claro) que una, otra y mil veces leemos y repetimos pues... aunque como bien decís una cosa es en el calor casero y habría que verse allí, pero es que creo que es impepinable.  Contra una corriente es imposible avanzar, por muy buen nadador que se sea, algo que trato de fijar ya en la mente de mis peques por si alguna vez los pilla la resaca en la playa...
Quizás si no hubiesen abandonado el kayak, si llegan el otro kayak doble y el sencillo al rescate, una balsa entre todos a la que se pudieran subir y esperar por el helicóptero, aún sin la ropa adecuada.  Pero claro, los volcados no tenían la certeza de que los otros volviesen al rescate, podían estar como ellos... de ahí la importancia de no separarse... en fin, un cúmulo de desastres y decisiones cuando menos dudosas.
En todos lados destacan la gran experiencia de todos, pero se ve que una cosa es hacer descenso de ríos que de acuerdo que esquimotarán a ojos cerrados, etc. y otra una expedición en lugares con condiciones extremas, para lo que a lo mejor no iban tan bien "planificadas y preparadas las cosas"
No sé, si el doble se queda sin timón a lo mejor había que establecer un remolque lo primero, p.ej., lo que me recuerda que tengo por traducir lo del "team towing" y también que hace no mucho colgué la traducción de lo de estrategias para permenecer unidos... es que me "fastidia" que gente que se supone que debería estar superpreparada y con todos los medios acabe pagando con su vida en estas situaciones en las que al final se ve que no siguieron ninguna de las recomendaciones que una y otra vez se nos hacen.
Que me pase a mí que cualquier día me pasará, pero es que soy un paquete, pero que les pase a ellos...
En fin, me da rabia, lo siento por ellos y sus familias... que menuda situación  :(
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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #43 : 21 diciembre, 2015, 11:37:02 am »
Joabp, creo que acabas de decir lo que muchos pensamos....

Saludos.

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Re:Morir en kayak en un lago, con olas de tres metros
« Respuesta #44 : 21 diciembre, 2015, 11:45:52 am »
Fran, dices bien, veo que sigues mi lógica, pero la verdad es que la corriente de agua, en un lago, es, o creo que es, muy difícil de reconocer.
Quiero decir, que el viento bien se nota y se aprecia claramente que te está llevando, en este caso, lago adentro.
Me los imagino, kayak volcado, ellos agarrados al mismo y ven que, por el viento reinante, se alejan de la orilla más cercana.

Dilema:
¿Soltamos el kayak y nadamos hasta la orilla ... que está ahí al lado? ¿o seguimos la recomendación general de "no abandonar la embarcación"?
Posiblemente se daban cuenta que sus compañeros poco podían hacer en su ayuda (esto es un dato que no sabemos en qué orden y en qué momento justo sucedió)

Supongo que el alejamiento del kayak de la orilla lo achacan en ese momento al viento ... y no deberían poder sentir el efecto de la corriente de agua.
Porque si la notan, entonces sería tontería intentar nadar contra ella.
Sin corriente, sí, un nadador tiene más posibilidades de avanzar contra el viento que si está agarrado a un kayak. En el momento en que empieza a aumentar el volumen fuera del agua se crea un "ancla" para que el viento te lleve a donde sopla.

Yo lo de "no abandonar el kayak" lo tengo muy leído, como pauta general, sólo en algunas situaciones muy concretas, que se haría eterno desglosarlas aquí, alguna vez me lo he planteado.
Y aquí está el quid de la cuestión, qué decidieron y en cuánto tiempo tomaron esa decisión. En uno de los enlaces, el que sobrevivió anotó que visto lo visto se dio cuenta que tenían un margen de media hora para solucionar la situación (dada la temperatura del agua, principalmente).

Los cerca de 200 metros hasta la orilla si no hubiera corriente de agua, deberían poder recorrerlos a nado, en ese tiempo, creo yo.
Y creo que es lo que pensaron y así decidieron. Soltar el kayak y poder avanzar contra el viento mejor. Dicho y hecho. Pero una vez soltado el kayak  y tras intentar nadar hacia la orilla, vieron que era imposible.
O eso es lo que se desprende de las diferentes fuentes.
En esa imposibilidad debería tener más que ver la corriente de agua que el posible viento reinante, valoro yo desde mi opinión.

Yo me he visto en una situación parecida, pero sin viento, para más inri en solitario*. Y debía decidir entre ganar la orilla más cercana de la playa (a todo esto hacía pie, pero justito, y el fondo del lugar era cambiante, parecía que me acercaba a la orilla y apreciaba más profundidad) o dejarme llevar mar adentro para salir de la zona de rompiente y así poder al menos reembarcar. En zona de rompiente es imposible reembarcar, o eso vi yo en ese momento.
Bueno, en el enlace está relatado.
*Iba solo, pero me puse a surfear porque había otro chico allí, si no, ya no me pondría a surfear dado el sitio donde estaba (desembocadura de río, con corrientes, remolinos, oleaje rompiente, cambios de profundidad, arenas movedizas incluso ... la zona la conozco como la palma de mi mano, aunque es un lugar muy cambiante, por veranear toda mi vida en esa playa. De hecho he conocido varios ahogamientos en ese canal/río, un segundo primo mío estuvo a punto de fallecer, menos mal que lo fue a buscar mi tío)
« Última Modificación: 21 diciembre, 2015, 11:52:22 am por jílar »