Autor Tema: ¡¡¡ Esto engancha ¡¡¡...... la segunda  (Leído 13742 veces)

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Re:¡¡¡ Esto engancha ¡¡¡...... la segunda
« Respuesta #30 : 06 mayo, 2016, 12:40:37 pm »
Víctor, a ver si tengo que ir a estirarte de las orejas, a estas alturas de la película…., a ver me extenderé un poco:

Todo el mundo que tiene unas nociones mínimas de técnica de paleo, lo hace igual, al menos lo básico, luego hay mil cosas que hacen que cada palista tenga su propio estilo, te pongo un ejemplo; todos andamos igual, avanzamos un pie y luego el otro, pero el pie que hemos avanzado no lo arrastramos hacía atrás, sino que lo dejamos fijo y con ese apoyo en el suelo echamos todo el cuerpo junto con el otro pie hacia adelante…, sin embargo no hay dos personas que anden exactamente igual, pues esto lo mismo.

Aquí no hablamos de pista o no pista, de groe, euro, cuchara o tenedor…., el fenómeno físico es el mismo, para avanzar te tienes que apoyar en algo, a falta de otra cosa tendrá que ser en el agua, pero si tiras de brazos no estás usando la pala como una palanca, avanzar avanzarás, pero no “multiplicaras” tu esfuerzo, mira la próxima vez que uses una carretilla, en vez de apoyarte sobre la rueda delantera (palanca), levántala a pulso y llévate la carga al sitio que quieras, ya verás, ya……..

Bien entendiendo lo anterior, que ya es hora de entenderlo  :D :D :D, pasemos al tema de los kayak-ergometros.

Fíjate el razonamiento que has utilizado, si todo el mundo dentro de la competición los usa, está claro que no pueden estar equivocados………

Ahora te hago yo otro; Si todas las agencias de calificación, ya sabes las Estadounidenses, otorgaban la triple AAA, la mejor calificación posible, dentro del mundo de las finanzas, a las “hipotecas subprime” y todos los bancos del planeta lo daban por bueno y negociaban estos productos en los mercados financieros, sería porque no podían estar equivocados ¿no?.

Por supuesto que por cada universitario o master o genio que hay detrás del mundo de la competición en una determinada disciplina deportiva, no sé, pero yo diría que podrá haber cien o mil, en el mundo de las finanzas, y eso ¿sirvió de algo?... ¿Ello evito un error de párvulos?..., con consecuencias desastrosas para millones de personas….

Vamos al grano; que con un kayak-ergometro puedes entrenar la fuerza y la resistencia, no lo pone en duda ni yo, ni nadie, pero tenemos y sabemos entrenar la fuerza y la resistencia sin necesidad de ese aparato en concreto desde hace décadas sino más, puedes usar un trabajo con pesas, con máquinas, poleas, hasta con mi perro de 29 Kg. podría hacerlo, algo incómodo es cierto, pero podría.

Ese no es el tema, el tema es si esos aparatos reproducen de una manera fiel lo que sucede cuando paleas en el agua, pues no, no porque ni te puedes apalancar, ni facilita el empuje hacia adelante utilizando todo el tronco, para ello la resistencia la tienes que tener a tu espalda, si la tienes delante como es una cuerda o goma, quedará sin tensión y por lo tanto no podrás trabajar, y para mejorar la técnica de paleo…., no obstante puedes trabajar fuerza y resistencia. (eso no está en cuestión)

Además puedes hacer una prueba: coges a una persona que nunca haya paleado y la pones a dos horas diarias en alguna de esas máquinas, durante el tiempo que quieras, luego la subes a un kayak y veremos que técnica ha desarrollado….

Para que esas máquinas se “aproximen” a lo que ocurre cuando estás en el agua, la resistencia la tienes que tener a tu espalda, deberías sentarte al revés, total con pocas modificaciones se puede hacer, de paso podrías practicar la técnica correcta de una forma más intuitiva. (apalancarte y no tirar de brazo)

Y como me vuelvas a dar un razonamiento como el de que si muchos lo hacen no pueden estar equivocados…., de verdad que me vas a oír… eso no quiere decir que yo tenga que estar en lo cierto, lo que digo es que si argumentas lo contrario, tendrás que MOTIVARLO.

Saludos.
« Última Modificación: 06 mayo, 2016, 12:58:22 pm por franmina »

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Re:¡¡¡ Esto engancha ¡¡¡...... la segunda
« Respuesta #31 : 06 mayo, 2016, 13:15:56 pm »
Arjona, no te he comentado nada a lo que dices, porque es lo mismo que todos (o casi todos) hemos observado cuando nos hemos pasado a la groe, veo por lo que dices que vas por el buen camino, esa adaptación que comentas tan buena quiere decir que lo has "cogido", date cuenta que la groe y la cuchara son palas más técnicas que la euro normal.

La verdad es que es una pasada, lo fácil que se palea con ese tipo de palas y la seguridad que transmiten, todo lo hacen más fácil y cómodo, sin por ello perder "prestaciones", pero no por ello dejes de lado la técnica, que todavía te lo hará más fácil y respecto a las maniobras más de lo mismo, para mi palear con ese tipo de palas es una diversión en si misma, que si ahora una maniobra..., que si ahora la hundo más..., o la desplazo hacia babor para compensar ese viento....

Una recomendación, cuando estés más adaptado no dejes de probar una de "tormenta", otro juguetito más....

Saludos.

« Última Modificación: 06 mayo, 2016, 13:19:11 pm por franmina »

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Re:¡¡¡ Esto engancha ¡¡¡...... la segunda
« Respuesta #32 : 06 mayo, 2016, 17:36:26 pm »
Jesus Maria y José !!.

Eso mismo decía mi abuela, que en paz descanse cuando quería invocar a la razón.

Fran, que como tu mismo me decías que no me fíe ni del Papa de Roma....., pues eso mismo  :D :D.

A esas alturas de la película citándote a ti, estoy convencido y ademas practico ese método de empuje y apalancar. Buena prueba de ello es que se me están quedando unos bíceps de mantequilla pese al paleo.  :D

El siguiente vídeo, creo que es una maquina que ejercita totalmente como en el agua. Ya me diréis si es así, ya que no entiendo lo que dicen. Pero si se ve en la animación del muñeco los grupos musculares que implica cada fase.

www.youtube.com/watch?v=EVUfpnedBKc

Lo digo, porque parece en el que empuja de verdad, ya que los músculos de empuje se nota que los contrae, o eso me parece a mi.

Y lo de que si el método de empuje, apunte si es que podría ser cosa solo de las euro/cuchara, sin pensar demasiado lo solté por el diferente estilo de paleo. Mas bajo etc etc.

 :pirata:
Y no argumento lo contrario, que conste. Si acaso, como cualquier mortal  kayakista, quizás dedique una pequeña parte de tracción a la mano del agua, pero eso no te lo diré ya que si lo hago...... :D :D

Salut!!

« Última Modificación: 06 mayo, 2016, 17:45:25 pm por Victor2 »
Como dijo aquél.......
En este mundo traidor en que nada es verdad ni es mentira, todo es del color del cristal con que se mira.

El sabio no dice todo lo que piensa, pero siempre piensa todo lo que dice.( Aristóteles)

Los que renuncian a su libertad, para obtener de momento una pequeña seguridad, no merecen ni la libertad ni la seguridad.
" Benjamín Franklin" padre fundador de Los Estados Unidos.

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Re:¡¡¡ Esto engancha ¡¡¡...... la segunda
« Respuesta #33 : 08 mayo, 2016, 09:41:40 am »
Sí, buen vídeo, se ve bien la técnica de paleo, pero date cuenta que toda esta gente que usa éstas máquinas, ya saben palear a la perfección, es decir que no la usan para "aprender" la técnica.

Por otro lado date cuenta como la pértiga al no tener dónde apoyarse, si que hace un recorrido; entra delante y sale algo más atrás de dónde entró, lógico puesto que el palista no avanza ni un sólo milímetro ¿NO?

Ahí, es donde falla el invento, pues nosotros vamos hacía donde está la pala, de lo contrario no avanzaríamos, como es el caso de ésta máquina, ya digo aunque el movimiento es el correcto, torsión... etc, a mí si me da la sensación de que tira algo de brazos, digamos un 50/50.

Pero aparte de eso, te hago la siguiente reflexión, en las máquinas estáticas que utilizamos en diferentes disciplinas hay una cosa que aquí no se produce, al menos así lo veo yo, por ejemplo:

En las bicis estáticas, reproducen el pedaleo con bastante fidelidad, pero claro es que han quitado las ruedas, o han puesto unos rodillos, para que el chisme no salga disparado hacia adelante como ocurre en la realidad.

En las cintas de correr, tu corres igual, pero existe una cinta que  se desplaza hacía ti, (el mismo efecto que los rodillos en las bicis) en un movimiento continuo, tu corres, pero te quedas en el mismo sitio.

En los kayak-ergometros, tú NI TE MUEVES, ¿ok?, pero ni hay cinta que lo compense, ni nada de nada, es decir ¿qué es lo que se mueve adelante y atrás? que yo vea: LA PALA, y sólo la PALA, ¿Y eso es lo que ocurre en la realidad?...

Es evidente que NO, pues de lo contrario pasaría lo mismo, se movería la pala y no el kayak junto con nosotros.

Que sí, que de acuerdo que hay unas ciertas resistencias (poleas, gomas o cuerdas...) que te permiten entrenar, que sí que vale, pero de aquella manera..., la técnica ya la tienes que tener, de lo contrario me temo que tirarías de brazos y punto, y no VERÍAS lo del "apalancamiento" que es la BASE de esta disciplina. (La madre del cordero), por eso no me gustan estás máquinas, y gente como Javier Melús (un veterano) en su blog públicamente manifestó que no son "santos de su devoción"....

Los piragüistas más o menos profesionales tienen una técnica a "prueba de bomba" y aunque se suban e estas máquinas ya hacen lo correcto y mejor o peor les sirve para sus propósitos, aunque he leído algún artículo bastante técnico que concluye que no se ha demostrado que el entrenamiento en los mismos aporte claras ventajas respecto a otro tipo de trabajos más tradicionales (pesas...etc) y que por supuesto lo mejor sigue siendo el entrenamiento en el agua....

Fíjate que cualquiera podemos coger un pala (cogida al aire) y reproducir el paleo, (olvídate ahora de las resistencias) pero con eso no "ves" lo que ocurre en el agua, pues mueves la pala en el aire, NO CAPATARÍAS LO DEL APALANCAMEINTO EN EL AGUA, así estuvieras repitiendo ese movimiento por los "siglos de los siglos".

¿Ves por dónde voy?, de verdad que lo que me gustaría es que cualquiera que tenga la paciencia de leer este post, entienda que en el agua te apoyas para impulsarte hacia adelante, y que lo tienes que interiorizar y aplicar en el agua, fuera del agua, es muy muy complicado reproducir ese movimiento con fidelidad y todo lo que hay no dejan de ser "apaños", que SI ya tienes la técnica cogida, vale, de lo contrario mejor dejarlo para más adelante.

Saludos.
« Última Modificación: 08 mayo, 2016, 10:28:55 am por franmina »

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Re:¡¡¡ Esto engancha ¡¡¡...... la segunda
« Respuesta #34 : 08 mayo, 2016, 09:58:32 am »
Te paso este vídeo;

En el que se ve a Javier Melús, entrenando la estabilidad, de paso verás que ejercicios más buenos y simples, fíjate que en muchos de ellos la resistencia la tiene a la "espalda" y se aprecia entonces como empuja claramente con todo el tronco, cuando tiene la resistencia "delante" se nota que trabajan más los brazos, que ojo como entrenamiento es perfectamente válido, pues bíceps y tríceps son antagonistas y a la hora de entrenar no puedes crear una descompensación, entre los diferentes grupos musculares, si no mal asunto.

Ves desde esa óptica; entrenar casi todos los grupos musculares, el kayak-ergómetro ya tiene más sentido, de hecho claro que se entrenan los bíceps, fíjate en los brazos de los "olímpicos".... lo que no quiere decir que luego haya que ir "de brazos", la cosa tiene su "qué" verdad...., pues eso... ala, ala a darle al "coco".  (no sea se oxide)

Ah, exclusiva para ti y otros que os tomáis la molestia  :D :D, de leer mis "herejías", estoy terminando una pala que será una HEREJÍA EN TODA REGLA, mucho me temo que más de uno me lleve a la hoguera, y esta vez si posibilidad de indulto  :evil: :evil: :evil:.

El sonido del vídeo creo que no tiene nada que ver con lo que se ve... cosas de la informática...

Saludos.
« Última Modificación: 08 mayo, 2016, 10:27:52 am por franmina »

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Re:¡¡¡ Esto engancha ¡¡¡...... la segunda
« Respuesta #35 : 08 mayo, 2016, 23:27:47 pm »
Por supuesto Fran, no hay ninguna máquina que pueda asemejar al 100 la piragua sobre el agua.

La cinta de correr, si se mueve hacia ti pero la musculatura que entrenas es casi la misma que corriendo por la calle.

La bici estática, esa no vale igual que la carretera. Otra cosa es el rodillo en tu bici de calle, ese sí es prácticamente lo mismo que la bici en la calle, ya que aparte de ser " tu bici", con el cambio de marchas le das la resistencia que quieras tú.
De todos modos en esa bici, lo que entrenas, y solo para acumular km en épocas de mal tiempo, es la agilidad.

Ah por cierto, en un párrafo tuyo anterior, citabas que el ciclista, a diferencia del palista solo trabaja los cuadriceps, ya que aprieta y pisa con ellos el pedal, no así los bíceps femorales, ya que según tú solo pisa.
Pues no es así, todos los ciclistas, pero algunos más que otros, intentan hacer un pedaleo " redondo". Es decir que con la zapatilla fijada a los pedales, intentan pisar con un pedal y tirar hacia arriba pero " redondeado" el ciclo con el otro pie, por lo que toda la cadena cinemática del cuerpo inferior trabaja en su medida.
El primero en promulgar ese sistema fue Jaques Anquetil. Otro claro ejemplo de campeón que usaba a la perfección ese efecto, fue Indurain. Fíjate en su pedaleo, ese casi no se levantaba sobre el sillín, tiraba de riñones y pedaleo redondo y subía casi hasta la cumbre sentido.

Dicho lo anterior, y trasladandolo a lo nuestro, sin querer siquiera insinuar que no tengas toda la razón en el tema palanca y empuje, no crees que la compleja y perfecta máquina humana, es capaz de personalizar en algún caso las leyes del paleo " palanca" en favor de un sistema semi- mixto, eficiente para sus propósitos?.

Yo a ese entrenamiento con poleas de Melus con esa barra, le veo que sí quisiera podría imitar mejor el paleo en el agua. Podría simplemente usar una segunda polea en el otro  extremo de la barra, ya que ese sistema de atar la manija de la polea a la pertiga, es más sencillo que una máquina de Kayak- ergometro, ya que esta última toda la fuerza viene de un solo lado, mientras que la polea fijada en la pared, se pueden usar como dije dos, una delante y otra detrás.

Fuaaaaaa, una herejía de pala !!. Pero bueno, no habíamos quedado, en que el único que tiene permiso en este foro para hacer inventos en palas soy yo ????? :D :D.

Estoy impaciente en ver eso. De todos modos, si no es un diseño muy rompedor, es lo que decimos, con casi todo se palea.
 :pirata:
Aunque, para ser sincero de todo el surtido de formas que tengo de groes, como la normal ninguna.

Salut!!
Como dijo aquél.......
En este mundo traidor en que nada es verdad ni es mentira, todo es del color del cristal con que se mira.

El sabio no dice todo lo que piensa, pero siempre piensa todo lo que dice.( Aristóteles)

Los que renuncian a su libertad, para obtener de momento una pequeña seguridad, no merecen ni la libertad ni la seguridad.
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Re:¡¡¡ Esto engancha ¡¡¡...... la segunda
« Respuesta #36 : 09 mayo, 2016, 09:14:52 am »
Hola Víctor, pues sinceramente no recuerdo haber comentado lo del cuadríceps que comentas en relación a la bicicleta, pero vamos efectivamente es como tú dices, se trata de conseguir un movimiento lo más "redondo" posible.

Pero ojo son dos cosas distintas (Bici-kayak) en la bici el pedalier gira en torno a un eje fijo, de ahí no se va, eso seguro, en el caso de la pala una vez la tenemos posicionada en el agua, si tiramos con el brazo más cercano al agua hacia nosotros, nos estamos trayendo el "fulcro" hacía nosotros, poco o mucho, eso dependerá del diseño de la pala, pero estamos acortando la palada,  :( :(, aunque sean unos pocos centímetros, que multiplicado por unas 3.000 paladas a la hora........

Insisto, es una palanca, no te interesa que el "fulcro" venga hacia tí, ¿para qué? ¿qué consigues con ello?, aparte de acortar la palada y perder esa fuerza, o dicho de otra forma; digamos que utilizas x2, de fuerza tirando hacía tí del fulcro, esa fuerza no te habrá servido para ir tú hacia adelante (junto con el kayak) que es lo que queremos, sino para traerte el fulcro hacía ti, perdiendo recorrido y por lo tanto, esa fuerza que has utilizado, es como si la hubieras tirado por el "retrete". ¿lo ves?

Ojo, que este deporte no se parece a otros, las bicis nos pueden servir para ver algunas cosas, pero nada más.


En realidad lo de la pala, no es para intentar mejorar nada, sino precisamente para lo contrario, para demostrar que la forma más eficiente es la que todos conocemos, pero mira me apetecía hacerla, y ya sabes por experiencia que casi se disfruta más en hacerla (pensarla, dibujarla....) que usándola, que por cierto llevo no sé cuántos domingos sin poder salir porque invariablemente  el peor día de la semana (meteorológicamente hablando) es el domingo, es que no hay forma,  ayer todo el día lloviendo....

(De todas forma estoy seguro que te gustará..., ya me queda poco, es que he tenido que rescatar algunas herramientas antiguas para poder hacerla, con las normales que usamos no se puede....)

Saludos.



« Última Modificación: 09 mayo, 2016, 09:27:23 am por franmina »