Autor Tema: Rescate reciente en Marruecos  (Leído 6435 veces)

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Rescate reciente en Marruecos
« : 09 abril, 2015, 21:53:12 pm »
Bueno, no va de kayaks, aunque también se les cataloga como espeleólogos, yo lo que veo en las imágenes mostradas son a unos escaladores, o sea, montañismo. En fin, actividad deportiva en la naturaleza.
Pero mi intención es despejar incógnitas respecto a los seguros, federaciones, responsabilidades de cada Gobierno implicado y demás.

Tremendas las noticias que están llegando sobre este asunto.
Pongo un enlace, como puede ser otro cualquiera al tema.
http://www.rtve.es/noticias/20150409/marruecos-dice-escatimo-ningun-esfuerzo-para-rescatar-espeleologos-espanoles/1126560.shtml

Suponiendo que están federados, en alguna de las posibles federaciones, ya sea montañismo, espeleología, ... o la que sea. Lo cierto es que algún seguro deben tener y el rescate debe estar incluido, vamos, sería lo más normal, haciendo las actividades que hacían.

Y viendo las cosas como han pasado me pregunto ¿esto cómo va?
Entiendo que si uno decide irse a un país extranjero, tiene que ser consecuente, y entender que puede llegar a una situación en la que la diferencia entre tener un buen equipo de rescate, así como profesionales bien formados, puede marcar la diferencia ¿no?

Pero también, que tu país, y más en concreto, un servicio por el que has pagado (seguro), deberían poder actuar libremente.
Para más inri, sí, los gendarmes dicen que han dado todo lo que tenían, pero estamos viendo que les faltaban medios.
¿Cómo no lo reconocen y admiten la ayuda de medios que puede ofrecerse desde España?
Y ante la negativa (¿será orgullo? o simplemente creen que los medios eran suficientes) ¿cómo el Gobierno español no presiona de algún modo para poder intervenir?

http://www.rtve.es/noticias/20150409/llegan-madrid-cuerpos-dos-espeleologos-murieron-accidente-marruecos/1126662.shtml

Se abre el debate.
« Última Modificación: 09 abril, 2015, 21:55:43 pm por jílar »

Desconectado supernadie

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Re:Rescate reciente en Marruecos
« Respuesta #1 : 09 abril, 2015, 22:18:27 pm »
Encima los rescatadores locales, que más bien parecían cabreros reconvertidos, dicen que los accidentados eran unos imprudentes..

Esto me recuerda cuando en alguna película discuten sobre jurisdicción entre el policía local, el fbi y la cía.
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Rescate reciente en Marruecos
« Respuesta #2 : 09 abril, 2015, 23:42:29 pm »
Para acceder a las cuevas mas remotas los espeleólogos antes suelen tener que cruzar ríos y escalar montañas, las mas remotas suelen ser las menos exploradas por tanto las mas interesantes.
He estado en alguna cueva (de las fáciles ) con espeleólogos experimentados y estos tíos son unos craks, algo muy gordo les tuvo que pasar para que esto terminara así .
Y bueno tachar de imprudente a alguien que se cuelga de unas cuerdas o se mete en un río con un kayak es muy fácil.
Marruecos, yo estuve en Chefchaouen fuimos en moto una cuadrilla de amigos hace ya años, menos mal que no nos paso nada....
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Re:Rescate reciente en Marruecos
« Respuesta #3 : 10 abril, 2015, 10:04:50 am »
Buen tema has sacado “Jílar”, no es que sea mucho lo que yo puedo aportar pero algo es algo, seguro que hay gente con más experiencia en estos temas, al grano; lo que comentas de los seguros o el hecho de estar federado, precisamente uno de los principales motivos por los que uno se federa o se saca un seguro privado, a la hora de realizar estas actividades digamos de “riesgo” es para cubrir estos casos de accidentes, en montaña el tema es muy debatido, alguna vez he comentado que en el Club de montaña en el que yo estoy para las salidas de mayor riesgo exigimos que los socios estén federados.

En el caso de sufrir un accidente y que tengan que intervenir cuerpos especializados para tu rescate, eso supone un coste evidente, este coste, según la legislación de cada país, se lo pueden exigir después al accidentado, lógicamente estamos hablando de mucho dinero por lo que de no tener un seguro que cubra el importe del rescate, puedes tener un buen “marrón” encima, se podría llegar al caso de embargarte tus bienes…

Pero no es un tema fácil, pues normalmente para exigirte el pago del rescate se suele exigir que hayas cometido alguna imprudencia, que exista por tu parte algún tipo de negligencia, tema este muy subjetivo, como comprenderás, hay casos claros pero la mayoría no es fácil, además tendrá que ser finalmente un “juez” el que determine si hubo o no imprudencia, por lo tanto será una decisión de cada “administración” competente, o a la que le haya supuesto un gasto tu rescate la que decida, en función de sus propios criterios y normativa si exigirte o no el coste del rescate, si te lo piden y tienes seguro o estas federado, ya se entenderán con tu seguro, (vamos como en los accidentes de coches) ellos te defenderán, por la cuenta que les trae, si ganan no pagarán el rescate y en caso contrario tendrán que pagar, pero tanto en un caso como en el otro, tú estás a salvo, por decirlo de alguna manera.

En nuestro país al menos de momento, que yo sepa, no están cobrando estos rescates, al menos de forma generalizada, pero pueden existir casos en que se haga si la imprudencia ha sido manifiesta.

En el resto de países habrá que informarse antes de hacer cualquiera de estas actividades, hace años me dijeron que en los Alpes los estaban cobrando, este verano salió el tema a raíz de la cantidad de gente que iba a la montaña en plan “minimalista”, vamos como los corredores de carreras de montaña, que ni siquiera llevan agua, ni equipo de abrigo y a la más mínima tienen que ir a buscarlos…….

El otro problema que planteas, todavía es más delicado, que es el caso que comentas, nacionales de un país que tienen problemas en otro, en principio está claro que tienen que ser los equipos del país en el que se produce el accidente los que tienen que ir a rescatarte, digamos que el resto de países no son competentes para ello, lógicamente se pueden ofrecer a colaborar con los cuerpos de rescate del país que se trate, pero sólo podrán “entrar” si el país acepta esa colaboración, esto pasa igualmente ante cualquier “drama humanitario”, inundaciones, terremotos….etc.

Lo normal es que el país acepte la ayuda de los otros, sobre todo si tiene claro que el tema le sobrepasa o es consciente de que los demás tienen más medios o mejor preparación, pero claro en estos temas entra en juego muchas cosas, el orgullo, vanidad o prepotencia… o incluso el estado puntual de las relaciones entre los distintos países. (Se han dado casos de desastres importantes que las autoridades del país han tardado bastantes días en reconocer que el tema les superaba… con la consiguiente pérdida de tiempo y de vidas)

Lo que está claro es que el país en cuestión tiene que aceptar esa ayuda, no está obligado a ello, y en muchas ocasiones no les hace gracia reconocer que no están preparados para esa contingencia en concreto, e incluso aceptando la ayuda luego hay problemas por lo de “aquí mando yo” y tú harás las cosas a mi manera, y los otros “pues nosotros así no trabajamos” y tú que no tienes ni idea me vas a decir a mi…., en fin lo de siempre “naturaleza humana”.

Y por supuesto que hay que valorar muy mucho en qué país te metes a hacer según qué cosas, yo he visto en los Alpes un pequeño desprendimiento de rocas y a los 15 minutos estar un helicóptero sobrevolando la zona, y de eso hace muchos años cuando no íbamos con móviles, eso mismo en una montaña pérdida de cualquier parte del mundo, pues imagínate…

 Saludos.
« Última Modificación: 10 abril, 2015, 10:08:15 am por franmina »

Desconectado jílar

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Re:Rescate reciente en Marruecos
« Respuesta #4 : 10 abril, 2015, 13:03:49 pm »
Yo, según lo que voy leyendo, deduzco que estaban explorando el cañón, o sea, barranquismo por así decirlo. Lo que pasa que pertenecerán a un club de espeleología, y de ahí lo de espeleólogos, barrunto.

En fin, hay que leer en varios sitios para hacerte una idea global, en unos encuentras unos detalles que en otros pasan por encima.
Por ejemplo, relatos cronológicos:
-escrito la tarde del 8 de abril
http://politica.elpais.com/politica/2015/04/07/actualidad/1428441784_207993.html

Y la mañana del 9
http://politica.elpais.com/politica/2015/04/08/actualidad/1428501531_086987.html

Ahí hay un cróquis para situarnos http://elpais.com/elpais/2015/04/06/media/1428350777_307550.html
Por encima de 2500 m ... tiene que hacer un frío del copón, sobre todo a la noche.

¿Cómo ocurrió el accidente?
En el primer enlace se lee que para salvar la cascada:
"El primero en ascender, el abogado Gustavo Virués, conocía el terreno porque había estado con anterioridad. Al caer él, cayó también el policía José Antonio Martínez, y solo aguantó Bolívar, que era quien estaba dando cuerda abajo”. Este último ha asegurado a la policía que no sabe cómo pudo ocurrir.

Me llama la atención que vayan dos personas escalando, de primero (en la jerga montañera), o eso entiendo según lo que leo. En cordadas de tres lo más usual es, sólo un primero escalando, cuando llega lo más arriba o donde encuentra un punto con posibilidades para montar una reunión, subirían los otros dos, esta vez, de segundos (jerga otra vez), bueno, quien sepa de escalada lo entiende. Para quien no sepa, los anclajes, lógicamente serán temporales, los ponen al subir y los quitan cuando sube el último. Esos anclajes no son 100% seguros, dependen de su colocación, y de la calidad de la roca también.
Total, lo más seguro es que si hay tres personas en la cordada, sólo vaya uno delante, abriendo vía. Si cae, los anclajes sólo deben soportar su caída. En cambio si van dos personas subiendo a la vez, si caen, la energía de la caída es mucho mayor.

Tampoco se deja claro, pero se habla de herida en la cabeza, abierta y sangrando bastante. ¿Iba sin casco esta persona?

Lo seguro es que fallaron los anclajes, y la caída del primero arrastró a quien le seguía.
Sé que una caída tonta (inesperada sería el término adecuado y que si sucede crees que no hay mucho riesgo) puede tener graves consecuencias, incluso cuando estás sobre roca fiable, o así lo crees.
Sin ir más lejos yo una vez caí sobre mi compañero, que veníamos trepando a la vez, de segundos, asegurados por el que montó la reunión más arriba y antes había abierto vía, de primero, sólo el, y no otra persona subiendo a la vez. La caída fue porque se rompió un pequeño saliente al que me estaba agarrando, y no era esperable que esa roca rompiera. No era roca descompuesta ni podre.

Total, que las caídas, siempre hay que considerarlas, por mucho que tenga calidad la roca, o por muchos anclajes que pongamos (aumentando nuestra seguridad). Al igual que en kayak debemos considerar el vuelco. Por esa razón, me pregunto ¿cómo deciden subir dos, a la vez, "de primero"?

Puf, la verdad es que el tema da para mucho debate. Yo ayer, me lié al escribir, con tantos aspectos que se pueden considerar a la vez. Pero, trataba de entender el funcionamiento de las instituciones (en este caso, por un lado, Gobiernos de cada país, y por otro, las aseguradoras).
Y en concreto los seguros, no me refiero al gasto económico, sino a la necesidad de proveer los medios adecuados para el rescate, según sea necesario.

Yo recuerdo, en nuestro club de montaña, de haber salidas a Marruecos, al Atlas en concreto. Nunca tuve la oportunidad de ir (por un lado me atraía, y por otro no, y como tengo monte y montañas en mi propio país, para aburrir, pues aquí me quedo). Eso sí, quien iba debía estar federado, sí o sí. En la de montañismo si mal no recuerdo.
Y como el rescate estaba cubierto en otros países, entiendo que la Federación debe ser la primera en poner los medios necesarios, técnicos y de personal. Si saben que en ese país no hay los medios necesarios, ni la preparación del personal ¿cómo se entiende eso?
Saben que el rescate, sí, está cubierto, pero ¿en qué condiciones?

Creo que Marruecos, el gobierno y por lo tanto autoridades, en cierto modo es entendible su recelo. Se pensarían que eran espías o algo peor, agentes infiltrados. Eso de pedir el pasaporte e impedir la ayuda (bajo amenaza de denunciarlos) no tiene otra explicación.

Me consta que por aquí anda gente bien metida en estos aspectos. Deseando leer sus manifestaciones quedo.
« Última Modificación: 10 abril, 2015, 13:05:28 pm por jílar »

Desconectado franmina

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Re:Rescate reciente en Marruecos
« Respuesta #5 : 10 abril, 2015, 14:01:51 pm »
Si al federarte, según que licencia pagues, te cubre una área territorial más o menos amplia, igual que cuando contratas un seguro privado, no es lo mismo que vayas a ir a escalar a Navacerrada (Madrid) que al Tíbet.

Pero vamos no es que los del seguro vayan a movilizarse a ir a por tí, ni nada parecido, simplemente que te cubre por los accidentes que tengas en los paises para los que has contratado la cobertura, si el gobierno marroquí entiende que debe cobrar por el rescate efectuado se lo exigiran y si estás cubierto, la correspondiente aseguradora cubrirá los gastos o te defenderá de esa posible reclamación.

Creo que en este punto el tema es más sencillo, te tienen que rescatar los equipos especializados del país en el que se produce el accidente, si están mal preparados o no tienen medios, mala suerte, todo lo más, es que si ese país pide ayuda o los "vecinos" más preparados o estos se ofrecen, pueden aceptar tal ofrecimiento, como cuando hay un terremoto, por ejemplo.  Los seguros te pagarán el coste del rescate, en su caso, o por ejemplo la rehabilitación que luego necesites, o los días que no puedas ir a trabajar....etc, pero que no van a ir a buscarte ni nada parecido.

Lo que comentas de si iba uno de "primero" o iban subiendo los dos a la vez, lo veo como tú, sería un error subir los dos a la vez, sin haber asegurado antes la "cordada", pues si cae el primero arrastrará también al segundo y la fuerza se multiplica, por lo que el tema suele acabar mal.

Saludos.
« Última Modificación: 10 abril, 2015, 14:03:37 pm por franmina »

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Re:Rescate reciente en Marruecos
« Respuesta #6 : 10 abril, 2015, 14:38:40 pm »
Como algunos sabéis, trabajo en los sistemas de emergencias en Andalucía, pertenezco a la Federación de Andaluza de Montaña como técnico y además estuve casi una década en el Espeleosocorro Andaluz.

No me voy a pronunciar tajantemente, pues aunque tengo mucha información privilegiada, hay muchos aspectos que "rechinan" y por lo mediático que se está tornando el tema, con comentarios y valoraciones desafortunadas en todo tipo de medios de comunicación (que solo dañarán a las familias de los afectados), solo valoraré y opinaré de unas cuestiones, que preferiría que fuesen la línea de este debate y no entrar en culpas y responsabilidades. De momento lo habéis planteado muy bien, al no entrar en esos detalles, que hasta los políticos han aprovechado, como buitres carroñeros (con perdón de los buitres). :angry:

Tanto en la Federación Española de Montañismo, como la Federación Española de Espeleología, dentro de sus ofertas de licencias deportivas, extienden su cobertura en actividades en Marruecos (las federaciones autonómicas no tienen esta potestad). Pero como bien habéis dicho, uno tiene que ser consecuente de donde se mete e informarse bien, ante todo tipo de contingencias que puedan ocurrir.

La federaciones tienen un seguro de accidentes, que responde de algunas contingencias (no todas) y en caso de accidente, tienes que contactar con dichas compañías, para que te vayan orientando e informando, de los recursos que ponen a tu disposición. Si tu alertas un recurso ajeno al que te asigna la aseguradora, corres con los gastos, al entender la compañía que te sales de su protocolo. En Marruecos no esperéis coberturas de accidentes magníficas, ni rescates espectaculares, pues "hay lo que hay". :embarrassed:

Luego está la Responsabilidad Civil. Aunque las federaciones cubren algo, es testimonial, teniendo los clubes o particulares que contratar una póliza de Responsabilidad Civil paralela. En la actualidad, los jueces están sentenciando con unos 400.000€ por fallecimiento o incapacidad permanente de un deportista, luego esta será la cobertura estándar que deberá de cubrir esta póliza (¡Ojo con las ofertas, que salen caras!).  :shock:

También habéis acertado, al comentar que es potestad del país donde se ha producido un accidente, de solicitar o autorizar a operativos extranjeros a intervenir en su territorio, pudiendo perfectamente negarse a ello.  :police:

Para finalizar, aporto otra consideración que nadie está apuntando en ningún medio de comunicación y creo que es importante:
Marruecos, junto con Túnez y Egipto, son países "objetivo" de atentados terroristas y secuestros a occidentales. Esto lo está anunciando el Gobierno Español desde el pasado año en su página Web (y aun así la gente sigue yendo y transitando por lugares remotos, no custodiados por la policía marroquí, bajo su cuenta y riesgo).
 
En Túnez ya vimos que se cumplió esa amenaza a occidentales. En Egipto hace años también y ahora todavía lo tienen peor, por el estado de semi-anarquía que existe desde la mal llamada "primavera árabe". Marruecos está deteniendo continuamente sospechosos e informando a los EEUU y demás países occidentales, de movimientos entre estos y el norte de África. Hasta la semana anterior al accidente del que estamos hablando, Marruecos colaboraba con los EEUU con seis caza-bombarderos F-18, para destruir bases terroristas en Irak.
Justo al inicio de la semana, Marruecos decidió desplazar estos F-18 para bombardear bases hutíes en Yemen. Esto hace que marruecos incremente su "estado de alerta" en sus territorios, por extrema peligrosidad.
Este es uno de los motivos por lo que el Estado Marroquí, evita que deambulen civiles occidentales en zonas remotas y solo autorizó finalmente a funcionarios del Estado Español. Recordemos que el lugar del accidente, queda cerca de la frontera con el norte de Mauritania y sur de Argelia (ambos países, en donde en zonas remotas, operan grupos terroristas).
 
Por mi parte, entiendo que Marruecos prefiere que se le tache de falta de medios de rescate (que no los tiene), a que sean secuestrados o asesinados occidentales en su territorio, habida cuenta que parte de los ingresos de este país es el turismo y el daño que podría generar un secuestro o un atentado, como el sufrido en Túnez recientemente.

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Re:Rescate reciente en Marruecos
« Respuesta #7 : 10 abril, 2015, 14:52:09 pm »
He entrado a leer  comentarios de esta noticia en foros y tambien en periodicos digitales y es una animalada lo que se puede leer por los mismos... para mi que ha sido una desgracia de la cual todos los afectados son conscientes de que puede pasar,pero hasta que te ocurre no lo crees posible,ahora cada parte tirará para su casa,tanto los paises implicados,como los familiares y las aseguradoras.
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Re:Rescate reciente en Marruecos
« Respuesta #8 : 10 abril, 2015, 16:12:30 pm »
Los espeleólogos de la federación riojana, el tema de la seguridad se lo toman muy en serio, técnica y físicamente tienen un nivel de envidiar, me da a mi que estos tres hombres vienen de la misma escuela. Pero bueno, aquí cerca en Arnedillo tenemos una pared que ya se a cobrado unas cuantas vidas.
Muy interesante el enfoque geopolítico.
Un saludo.
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Re:Rescate reciente en Marruecos
« Respuesta #9 : 10 abril, 2015, 17:30:28 pm »
Vayan por delante nuestras condolencias para los familiares, la situación es tremenda y lamentable.

Dicho esto, todo lo que planteáis es muy interesante de conocer y comentar.  Lo que veo, una vez más, es que te venden o quieren vender siempre un montón de supuestas soluciones "seguras" y luego visto lo visto... me viene ahora a la mente el Calleja diciendo en sus programas que pase lo que le pase los del león harán lo que sea para sacarlo del atolladero... ¿"seguro" que será así?  :shock:  Porque parece que aunque quisieran es muy posible que según en qué casos no pudieran... en fin...  :(
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