Autor Tema: Sea bird Qanik VS Tahe greenland T  (Leído 40063 veces)

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Desconectado franmina

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #90 : 28 abril, 2015, 10:10:45 am »
Hola Chacatac, precisamente hace muy poco viví una situación parecida a la que comentas, al volver de una salida nos encontramos con viento de popa, concretamente entraba por la aleta de estribor y una ola más bien pequeña, pero seguidas, que te intentaban hacer virar el barco, como por otra parte es lógico.

El compañero que llevaba delante iba en un Valley, al principio sin orza tenía que cantear bastante y corregir con la pala, se podía hacer, pero como me había entretenido un poco el compañero se me había escapado, por lo que baje la orza, algo más de la mitad y el kayak mantenía mucho mejor el rumbo, sin forzarme mucho poco a poco le fui cogiendo el terreno perdido, hasta contactar, en estas ocasiones la eslora (540) y la orza se dejan notar, más adelante iban otros compañeros que habían salido antes y claramente les íbamos recortando terreno, en esas condiciones no se navega muy cómodo como tú dices, lo que pasa es que en las condiciones del mar  intervienen tantas variables que nunca son exactamente iguales, a veces con mayores olas de popa se va mejor, en este caso que comento se podía oír como si los kayaks “derrapasen” de vez en cuando, con un sonido característico, no es fácil de describir, pero esa era la sensación que tenía.

Lo que comentas de la orza, en principio y generalizando se suele usar de la siguiente forma:
Con viento de proa, no se pone.
Con viento de amura, se puede sacar ¼.
Con viento de costado, se puede sacar la mitad (2/4)
Con viento de aleta, se saca ¾.
Con viento de popa, se pone toda.

Como ves según el viento te va dando más atrás del kayak se pone más orza para contrarrestar el “aproamiento” del kayak, si imaginamos un reloj, donde la proa son las doce y la popa las seis, según el viento te entre por la 1, 2, 3, 4, 5 y 6, (en el caso de que sea por estribor) se va poniendo cada vez más orza, pues como la popa va “suelta” comparada con la “proa”, si algo te empuja la popa te la moverá con mucha más facilidad que si te empuja la proa, ya sabes, cualquier “cosa” que navegue va separando el agua y la proa va sujeta, al contrario que la popa que se encuentra el agua “rota” y se mueve de lado a lado, no tienes más que visionar alguna salida de kayaks de competición, por ejemplo K1 (400/1000 metros) en las olimpiadas, y ver tomas de proa y de popa y verás claramente lo que te comento. (y eso que todos llevan timón bajo el casco que algo les sujeta)

Lógicamente hay tantos tipos de kayak, cascos, palistas, incluso la pala que lleves influye, que son indicaciones muy muy generales. Es decir habrá kayaks que casi que no necesiten la orza y otros en los que irás “vendido” sin ella, también la pericia del “indio” es clave.

La gente que no lleva orza, suelen sentarse algo desplazados para favorecer un canteo continuo, sin que se tengan que forzar el mismo de forma continua.

Mi kayak, por ejemplo, no es muy direccional, para mi tiene un equilibrio bastante acertado entre manejabilidad y direccionalidad, lo que hace que con 540 de eslora lo puedas hacer virar sin mucho esfuerzo, a cambio cuando el viento sopla algo fuerte, ya necesitas la orza para no tenerte que emplear mucho, lo cual se agradece bastante. O eso o canteas, pero a mí no me resulta cómodo ir mucho tiempo así.  También he notado que con la groe direccionas mejor el kayak que usando una euro.

Saludos.

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #91 : 28 abril, 2015, 11:34:57 am »
Toni, como te explica Fran, la causa principal que influye en la deriva de tu popa, no son las olitas que haya, sino el viento y el ángulo que presente respecto a tu rumbo. El viento. Te lo remarco porque no has dicho ni mu de él, sólo hablas de oleaje.

Lógicamente, a poco que empiece a soplar el viento, aparecen esas olitas, no es mar de fondo, sino mar de viento (esto es, el oleaje causado por el viento reinante en una zona concreta). Puede haber mar de fondo, de dos metros, por ejemplo, y no haber gota de viento. Porque ese oleaje, de dos metros, grande y ordenado, con un período quizá de 8 a 12 segundos, por ejemplo, es producto de un temporal en zonas lejanas (no donde tú estás). El mar almacena esa energía que le inyecta el temporal, y la traslada ... cuando más alejado del temporal más ordenada la serie de olas (o esa es la teoría)

Para entender el funcionamiento de la orza quiza debes pensar que el kayak es un coche, por ejemplo. Con tracción delantera, vamos a suponer.
La proa, mientras avanzas, se agarra al agua (es difícil que el kayak derive por ahí), al igual que las ruedas tractoras se agarran al asfalto, más que las ruedas sin tracción, ¿nunca has acelerado mientras das una curva? ... se aprecia claramente que el coche, por mucho que nos sorprenda, se agarra más a la calzada.
Por lo tanto, en el coche, si en algún momento se va (lateralmente), será antes de culo que de morro.
Claro, en tierra hay mucho más rozamiento que en el agua y, el viento, no puede modificar tanto la trayectoria de un coche.
Pero imagínate las ruedas completamente lisas, agua en la calzada ... ya estarías más en la situación de un kayak. O aún peor, ir sobre aceite.
 Entonces, para evitar que el culo se te vaya ¿cuál sería una solución? ... Por ejemplo, poder clavar en el suelo (supongamos tierra o arena en lugar de duro asfalto) una especie de orza, una chapa que presente resistencia igual que lo hace una orza. Deja avanzar el coche (cortando la tierra a lo largo), pero evita que el coche derive hacia algún lado. Si esa orza la plantas justo en el centro del coche, habrá un equilibrio, te aguantará por igual el morro que el culo. Pero si la chapa esa la desplazas hacia el culo del coche, estarás imitando mejor la ubicación de una orza en los kayaks. Total, que "amarras" más la popa que la proa.

El uso de la orza solo se reduce a ver cuándo las condiciones te varían tu rumbo deseado. Si con poca ola te lo varían y tienes que ir corrigiendo, hay que sacarla (prueba y error, más o menos sacada a base de probar). Y si en grandes olas no hay o no notas esa modificación NO TE COMAS LA CABEZA, y sigue paleando. :P

Eso sí, tanto el viento, como las olas, tienden a colocarte el kayak atravesado si dejas el kayak libre. Pero influye más el viento (aunque no sé si es tu caso, ya que tienes un kayak que apenas tiene obra muerta, lo que está fuera del agua).
Podrías pensar que una ola que te sobrepasa diagonalmente, viniendo por detrás, debería tender a girarte el kayak equilibradamente, es decir, que desplaza la popa y luego por igual la proa cuando acaba pasando al completo. Pero NO, no es así. La proa va "amarrada" al agua, porque la va cortando. Y la popa va más suelta, por lo tanto es más fácil de hacerla derivar.
Por eso, con tales olas, poco a poco te van empujando la popa ... tienden a, lo que te dije, ponerte el kayak atravesado.
Mira los desembarcos, con ola rota. Mientras vás surfeando, perfecto, sigues el rumbo de la ola, bien sea recto totalmente o algo en diagonal. Pero en cuanto llegas a un punto en que vas muy ladeado, la ola automáticamente te coloca atravesado, y así llegarás hasta la orilla.
por lo tanto, las olas, tienden a atravesar el kayak.

Lo mismo el viento. Sal un día que haga algo de viento. Entra al agua y colócate en un punto donde te de ese aire. Colócate orientando el kayak como quieras, verás que al final, si tú no corriges la colocación el viento te llegará por un lado, ya sea babor o estribor, es decir, te habrá atravesado el kayak completamente.

¿Ahora sí? :)

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #92 : 28 abril, 2015, 20:34:35 pm »
Jilar, con todo cariño; cuando estaba montado en el coche, derrapando, acelerando y con el pavimento lleno de aceite......me he olvidado del kayak  :D (creo que lo has complicado mucho)

franmina, lo ha explicado de forma fácil.
Gráficamente sería algo así
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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #93 : 28 abril, 2015, 20:44:31 pm »
Muy interesantes vuestros comentarios, quería aclarar que el viento que hacía era mas bien insignificante, esas olas pequeñitas fueron las causantes, sin duda alguna!
Como bien dices, Jilar el greenland tiene muy poco volumen fuera del agua... con lo que el viento no es su mayor enemigo, me he estado comiendo el coco con este tema desde que tengo el tahe marine, por que el vendedor me repitió hasta la saciedad que este kayak no necesita orza y que por eso los pidió a fábrica sin ella, leyendo en este foro también hay de todo, por ejemplo pezdeplomo navega desde hace tiempo primero con un greenland LC y ahora con un Greenland T como el mio y en ninguno de los dos tiene orza, en cambio Rajqui recomienda no ir sin ella en ese kayak.
El problema de todo esto es que al no llevarla no puedo probar si funciona o no funciona ni hasta que punto funciona, he mandado un correo a Javier de Funrun... que como siempre y pese a no ser un kayak de los suyos ha respondido pronto y con claridad, me dice que una orza o se sabe poner o no se sabe, pero que no importa que el kayak esté terminado o no, con lo que llegado el momento voy a pedirle un kit de orza de la marca kayaksport, que es la que monta el en los funrun. Todo esto se contradice con lo que me dijo el vendedor de Riumar, de que una vez hecho el kayak es muy difícil montarle una orza y que quede bien, por supuesto lo que me dice Javier va a misa, no habrá montado orzas ni nada el hombre!! es mas!! me dice que ellos hacen los kayaks y los cuelgan de stock, después según pedido del cliente les montan orza o no, pero el kayak ya está hecho.
Bueno, no me enrollo mas! si se la acabo poniendo va a ser al acabar el verano, que ahora lo que quiero es remar y remar!!
Un saludo!!

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #94 : 28 abril, 2015, 23:37:42 pm »
Hola a todos,

Poco que aportar para tanto comentario acertado. De todos modos Chacatac, tu conoces mi pdileccion por las orza, y que sin duda en mi kayak es súper necesaria, y discrepo del que me diga lo contrario, en el tuyo no lo se pues es diferente. Mi experiencia con el Zruspa, es que con viento de varios cuadrantes por detrás, he incluso por delante una pequeña bajada de orza es muy efectiva y voy con ella como con tiralíneas.

Ojo otra cosa es con aire muy fuerte y rancheado, incluso con orza metida, he llegado a " derrapar" de costado, es decir que aunque lleve el 4x4 metido se me va todo el coche de lateral, fíjate  que digo ( todo el coche) , es decir, que ese aire me ha llevado derivando por igual de popa y proa, es decir desplazando de costado en cantidad.

Lo de colocar orza después...., los técnicos que hablen, pero se me hace que los modelos que pueden montar con o sin ella, ya vienen preparados con refuerzos para ese punto donde se corta. Quiero decir que van mas llenos,de tela y resina en ese punto como refuerzo, otra cosa es que Javier te lo,refuerzo en fábrica donde no existe ese refuerzo, pero uno que lo hace por vez primera....., me reservo la opinión y si queda mal tendrás entradas de agua por allí.

En cuanto a la versión del vendedor, me reservo la opinión. Solo te doy una pista, cuando miraba para comprar, esa clase  de vendedores, que casualidad, por el último modelo de kayak que yo demostraba interés, siempre era el que me convenía para mi, según el claro, por lo que al final no me lleve nada de esas tiendas.

Si no te da reparo por tema de construcción, ponle la orza y sabrás lo que es navegar en coche alemán.

Saludos
Como dijo aquél.......
En este mundo traidor en que nada es verdad ni es mentira, todo es del color del cristal con que se mira.

El sabio no dice todo lo que piensa, pero siempre piensa todo lo que dice.( Aristóteles)

Los que renuncian a su libertad, para obtener de momento una pequeña seguridad, no merecen ni la libertad ni la seguridad.
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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #95 : 29 abril, 2015, 09:59:33 am »
Yo creo que el funcionamiento o uso de la orza, entre los ejemplos que hemos puesto y las explicaciones dadas, es suficiente para entender su uso (al menos en teoría).

Ahora bien el problema viene a la hora de determinar si para una kayak concreto, un palista concreto y unas condiciones de uso concretas, es o no conveniente, necesaria, imprescindible….,

Yo desde luego, ni he probado tantos kayaks, ni en situaciones tan diversas, como para hacer una afirmación categórica en un sentido u otro, lógicamente si el palista tiene una experiencia o técnica, normalita tirando a mala (como es mi caso) yo recomiendo orza, si además se trata de un kayak más bien grande, con volumen y por lo tanto bastante obra muerta, ni me lo pensaría.

Sólo en el caso de gente con buena técnica y experiencia, y con kayaks con poca obra muerta o muy direccionales, se podría permitir el “lujo” de no llevarla.

Entrando a lo que comenta Chacatac, que no puede probar, yo te diría que lo que notarías es que el kayak mantiene mejor el rumbo, ¿esta mejoría justifica su instalación?, ese es el “quid” de la cuestión, pues depende de las veces que te vayas a ver en una situación que sin la orza ya te cuesta bastante dominarlo, yo te puedo decir que sólo en una ocasión, con fuerte viento de aleta, iba con la orza puesta y sin mayores problemas, la quité un momento y el kayak me “derrapó” cruzándose totalmente, como en el ejemplo del coche que ponía Jílar, vamos como si hubiera tirado del freno de mano.

En el resto de situaciones me ha ayudado bastante pero probablemente podría haber llegado a “puerto”, eso sí más cansado, pero claro mi kayak es de los que todo el mundo recomienda su instalación, además está pensado para travesía, imagínate una travesía de varios días con fuertes vientos…. Incluso sólo con vientos medianos.

No sé…, yo casi que te aconsejaría, si no vas a hacer travesías con ese kayak, que de momento puedes seguir sin ella, y según vayan pasando los meses podrás valorar las veces que te ha resultado demasiado “agobiante” controlar el kayak, si todo se reduce a una o dos veces al año, y además vas mejorando tu técnica y “trucos” como desplazar el peso al lado conveniente, palear utilizando más hoja por un lado que en el otro (la groe para eso es perfecta) pues quizás no te merezca la pena el instalarla.

Respecto de la instalación si la hace alguien de confianza como Javier, por ese lado no debes de preocuparte.

Saludos.

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #96 : 29 abril, 2015, 13:42:35 pm »
Hola a todos!!
Fran!! te agradezco tus comentarios referentes a experiencias propias, al final son los que mas valen!
Pues visto lo visto, creo que lo que voy ha hacer es remar este verano y como recomiendas intentar hacer un balance de la situación y decidir en invierno a ver que hago.
Para instalarla, pues no me queda mas remedio que ir a un paisano que según tengo entendido trabaja bastante bien, si viviera en la península.... creo que ni me lo pensaba!! se la llevaba a Javier y listo! pero viviendo en Mallorca eso es bastante complicado... y conociendo las agencias de transportes podría ser mucho peor el remedio que la solución!!
Ya os iré contando, y si os parece comentando mis peleas con las olas de popa para que me deis opinión en cuanto surjan!
Un Saludo!!

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #97 : 29 abril, 2015, 14:51:25 pm »
Creo que es una decisión acertada, para ponerla siempre estás a tiempo, y sería una lástima que te dañarán ese kayak por ponerle la orza.

Ahora que hablas de experiencias, lo que pasa también es que por lo que yo voy viendo no todos somos igual de exigentes o "quiquillosos" a la hora de seguir un rumbo, te lo digo por que un día iba con Marc Martí (es un pata negra), intentando aprender algo, y el mar estaba algo revuelto, con olas de rebote, yo veía que su kayak se movia de lado a lado, y le pregunté por el tema de si calar más o menos orza, y mirándome un tanto extrañado me dijo algo así como que no importaba mucho con tal de que el kayak fuese más o menos hacia adelante...., una ola te lo cruzaba otra te lo colocaba....

Saludos.

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #98 : 29 abril, 2015, 17:21:25 pm »
Toni, al final es una decisión muy personal. Va a depender de muchos factores y uno de ellos las veces que te veas con problemas para gobernar tu kayak, amén de lo dispuesto que estés a ir apañando el rumbo, por ejemplo canteando (tengo entendido que tu kayak responde bien al canteo, esto es, a poco que cantees cambia el rumbo ... al que deseas, obviamente, por eso has canteado)

Lo cierto es que a cualquier kayak le afecta el viento, por poca obra muerta que tenga. Piensa que vas encima, y actúas tú como una veleta. Si la proa va más agarrada al agua que la popa, y el viento incide sobre ti es fácil ver que el kayak se comportará como una veleta. Por eso los kayaks normalmente "aproan" hacia el viento. Aunque también hay casos en los que "apopan". Si tienes un kayak así, que derive la proa antes que la popa, sería una tontería calar la orza, ya que estarías amarrando más la popa, y en este caso te interesa lo contrario.

Yo te puedo decir que mi kayak no tiene orza, ni timón (esto es obvio) y llevo así desde que lo compré, 2009. Pero sí que me he visto en situaciones donde el viento tiende a variarme el rumbo deseado. ¿Una de mis soluciones? En lugar de tratar de mantener en todo momento mi rumbo deseado (tendría que ir canteando continuamente, así como ayudándome con la pala), voy a tramos, como haciendo zigzag. Un rato paleo normal, y dejo que el viento me oriente como él quiere. Después corrijo en un momento dado esa deriva (máximo canteo momentáneo y ayuda con la pala), compensando lo que me ha modificado el viento en el tramo anterior.
Es una opción. Además de ese modo hay uno de los tramos en que puedes aprovechar el oleaje que ese viento genera, es decir, que avanzas surfeando esa olita que pillas y te ahorras paleo y energía (sólo necesitas timonear).

Mi kayak es bastante direccional, eso tiene sus ventajas e inconvenientes, por supuesto. Pero seguramente si fuera más maniobrable, luego el viento me afectaría más, estaría como en mi primer kayak (440x60) ... que la primera vez que salí a mar abierto y yendo con más compañeros vi claro que tenía que cambiar de kayak. Constantemente tuve que ir corrigiendo la orientación de mi proa, tanto el poco aire como el oleaje me modificaban la trayectoria (gasté más energía corrigiendo rumbo que por palear propiamente dicho)
También era novato, claro está. Pero no hay color, un kayak poco direccional, en mar abierto, es una paliza a poco oleaje y viento que haya.

Si ese primer kayak tuviese orza, quién sabe, a lo mejor no lo cambiaba ;) Lo seguro es que al calarla me amarraría más el kayak al agua, en la parte de popa, luego ésta derivaría menos o le costaría más derivar = no tendría que ir corrigiendo tanto.

Si quieres probar el efecto de una orza, puedes hacer un brico y colocar temporalmente una exterior. No necesitas modificar el kayak. Dos chapas (que serán las orzas en sí) un eje que las una y unos cordinos ... va que chutan para probar.
No encuentro una foto pero te dejo algún enlace hablando de este asunto, orzas.
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=16736.10
Mi primera intervención ahí, la salida que comento, se refiere a esto
http://kayakcaboprior.blogspot.com.es/2013/05/travesia-scibrao-o-vicedo.html

Me refiero a algo así



En el de arriba son dos tablas de madera y, abajo, las dos chapas metálicas que ves, ahora recogidas al lado del kayak.
Tendrías que montarlo detrás de la bañera, donde pudieras activarlo voluntariamente.

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #99 : 29 abril, 2015, 19:58:50 pm »
Jilar!! había olvidado esa orza de quita y pon que usó Rajqui en su solaris!! creo que es un invento bastante fácil de hacer y por poco presupuesto, este finde me pongo a ello y pronto voy a saber si me vale la pena instalar orza o no, porque esas olitas de 45º en popa... se ponen muy a menudo donde yo vivo y siempre vienen de nor-este, con lo que en mi salida mas habitual a la ida voy a contra-ola i el tahe es una gozada, pero a la vuelta ya las tengo por detrás y de costado.... sería tan sencillo como parar en una cala de cantos rodaos que me viene a huevo y ponérsela para la vuelta!!!!
No hay como el foro para despejar dudas y aclarar el camino a tomar!!
Gracias a todos!!

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #100 : 29 abril, 2015, 22:52:43 pm »
Chacatac,
Esa orza de quita y pon puedes probar, pero no es lo mismo pues siempre va calada igual. Yo en el mío, que por lo que veo al tener la panza llana sin quilla ninguna, es muy surfero y poco direcciónal según calo la orza así va. A veces solo es cuestión de bajarla solo 8/10 cm y cambia totalmente su comportamiento, a veces hay que bajar mas, pero casi nunca paso de la mitad de profundidad, y por supuesto es muy sensible a ese calado.

Y como te dicen los demás, si no es Javier quien te la pone, piénsalo antes. Pero de todos modos si probaras el mismo thae con orza, me juego un duro a que se la ponías pero ya.

Salut
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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #101 : 29 abril, 2015, 23:48:00 pm »
Toni, yo no olvido nada  :D ... cuando vaya por Mallorca ya me dejarás probar el Tahe, en compensación  :P

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #102 : 30 abril, 2015, 07:40:41 am »
Hombre!! eso está hecho!!! con ruta tramuntanera incluida!

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #103 : 04 mayo, 2015, 19:47:14 pm »
Hola de nuevo!!
Entre pegado y cepillado de pala he estado haciendo la orza de quita y pon de bajo presupuesto:

Si, ya se que es una chapuza del 9 pero por lo menos ha salido simétrica y para la prueba creo que va a valer, tal vez algo pequeña... pero como por lo que veo con olas diagonales de popa la orza se saca mas o menos a mitad de recorrido... pues creo que no voy muy mal!

A la próxima salida... que podría muy bien ser mañana por la tarde hago la prueba!!
Saludos!

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Re:Sea bird Qanik VS Tahe greenland T
« Respuesta #104 : 04 mayo, 2015, 20:33:22 pm »
Bueno no esta tan mal, si que podría valerte, además la puedes poner un poco más a popa o menos, según veas.

Incluso si al final ves que no son tantas las veces que la necesitas, con algo así te podría valer en vez de poner una definitiva, la puedes llevar en el tambucho y si ves que la necesitas la montas aprovechando una parada, en ese sentido mejor que no sea muy grande, pues luego te impedirá girar, basta con que te ayude a mantener el rumbo.

Saludos.