Autor Tema: fibra y corto o plastico y grande  (Leído 8939 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado pipperspun

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 168
  • Kayak: Expresso Hi-luxe Rotomod Ysak Hi-Luxe Rotomod Sipre Murano Evo
fibra y corto o plastico y grande
« : 25 noviembre, 2011, 21:43:19 pm »
he aquí mi gran duda. Imaginad que tenemos un kayak de 5 metros de eslora y 60 cms de manga de plastico y queremos un kayak más rápido y marinero. Partiendo de que los kayaks que vamos a elegir tienen la mísma forma, qué sería más recomendable elegir un kayak de las mismas medidas que el anterior pero de fibra, o una con más eslora y menos manga pero de plastico?.  Es decir para que un kayak de palstico y otro de fibra (repito los dos con la misma forma o hidrodinámica) obtengan el mismo rendimiento que diferencia de medidas debe de haber.?

 
Piensa todo lo que dices pero no digas todo lo que piensas.

Desconectado Anto

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1023
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #1 : 25 noviembre, 2011, 22:02:11 pm »
El rendimiento lo da el palista, no la máquina.
Sin embargo hay una regla básica: eslora = velocidad
Cambia el reloj por la brújula, mas vale saber el camino que ir deprisa

http://kayantonso.blogspot.com/

Desconectado Drakkar.

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 2218
  • Desde Adra
  • Kayak: Prijon Seayak
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #2 : 25 noviembre, 2011, 22:03:33 pm »
Ya sea de plástico, de fibra, de madera, de lona (como si fuese de acero, es igual  :shock:).
Si dos kayaks, tienen exactamente la misma forma y el mismo peso, funcionarán hidrodinámicamente igual  8).
Si alguien te ha dicho lo contrario, te ha engañado  :shocked:
Un saludo.

Desconectado pipperspun

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 168
  • Kayak: Expresso Hi-luxe Rotomod Ysak Hi-Luxe Rotomod Sipre Murano Evo
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #3 : 26 noviembre, 2011, 00:09:27 am »
Anto, el rendimiento en física es el cociente entre la energía obtenida y la enregía suministrada. Por lo tanto un palista con la misma energia suministrada puede obtener dependiendo del kayak que utilice más o menos energía útil. Por lo tanto el rendimiento es diferente.

Piensa todo lo que dices pero no digas todo lo que piensas.

Desconectado Danienkayak

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1553
  • Pedaleando los mares y paleando caminos...
  • Kayak: Prijon Seayak, Klepper Aerius II, Gumotex Solar 410 (3p) y Solar 300, Pegaso Marine, Robson Monster, Struer...
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #4 : 26 noviembre, 2011, 01:52:09 am »
Al margen de consideraciones físicas sobre rendimiento efectivo de la potencia aplicada sobre la pala respecto al material de construcción del kayak... vamos, en la práctica, si tienes 5 x 0,60 y quieres mas velocidad, aumenta la eslora y reduce la manga, y casi seguro tendras mas velocidad, sea de plástico o de fibra (en los parametros normales, no intentes palear tu solo en un K4 de 12 m para ir mas rápido...)
PAra evaluar la efectividad del esfuerzo y por tanto la velocidad, tendrías que valorar el perfil o carena del casco (U o V) la superficie mojada, y por tanto el coeficiente de rozamiento del casco en si, además del específico de cada material, el estado de la superficie, pues no es lo mismo un casco a espejo que con arañazos y rozones que pueden dar al traste con la hidrodinámica y por supuesto la efectividad de la palada... al final, lo que decia un profe mío... menos material y mas garbanzos!
El dia que pasa sin aprender algo nuevo es día perdido...

Desconectado Drakkar.

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 2218
  • Desde Adra
  • Kayak: Prijon Seayak
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #5 : 26 noviembre, 2011, 12:27:28 pm »
... en la práctica, si tienes 5 x 0,60 y quieres mas velocidad, aumenta la eslora y reduce la manga, y casi seguro tendras mas velocidad, sea de plástico o de fibra
.... PAra evaluar la efectividad del esfuerzo y por tanto la velocidad, tendrías que valorar el perfil o carena del casco (U o V) la superficie mojada, y por tanto el coeficiente de rozamiento del casco en si, además del específico de cada material, el estado de la superficie, pues no es lo mismo un casco a espejo que con arañazos y rozones que pueden dar al traste con la hidrodinámica y por supuesto la efectividad de la palada
... al final, lo que decia un profe mío... menos material y mas garbanzos!
Totalmente de acuerdo "Camper".  ¡Que razón tenía tu "profe"  :grin:!

Desconectado Pepín Charidemi

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 2880
  • Aborigen Charidemi
  • Kayak: Fun Run Skua, Gronland (Surkayak), Nano y Xeno de Eskimo
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #6 : 26 noviembre, 2011, 12:29:09 pm »
Ya sea de plástico, de fibra, de madera, de lona (como si fuese de acero, es igual  :shock:).
Si dos kayaks, tienen exactamente la misma forma y el mismo peso, funcionarán hidrodinámicamente igual  8).
Si alguien te ha dicho lo contrario, te ha engañado  :shocked:
Un saludo.

Por supuuestisimo que estoy de acuerdo, y me atrevo a añadir algún detalle más

DATO:
Con mi seayak despues de dos años de guerra, un día me da por mirar el casco y tenía verdaderas barbas de la de arañazos minúsculos que había y las virutillas esas que se quedan en cada uno de ellos.
Pues me cogí un cuchillo cebollero de los grandes y literalmente "afeité" el casco del kayak.
Después de esto el kayak "aparentemente" corría más e iba mas "suelto" en el agua.

A igual forma de casco, para que haya diferencias de velocidad, supongo que lo que primará será el rozamiento y esto dependerá directamente de lo pulido que pueda estar el casco. En plástico se nota de un casco sucio a uno limpio, en fibra se puede conseguir mucho más "pulido" que en plástico. De ahí la diferencia de velocidades y deslizamiento. Es así de facilote.

Saludos desde Almería

Pepín :pirate:
Sui No Kata CHARIDEMIKAYAK

Desconectado silex

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 352
  • Kayak: easky 17, Tempest 170
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #7 : 26 noviembre, 2011, 12:43:01 pm »
Buena pregunta Piperspun ,por poco que eso se anime habra bastantes respuestas o deberia haberlas, Esta claro que la fibra pesa menos y es mas rapida que el plastico a igualdad de eslora y manga ,lo que ocurre es que el poder cuantificar una diferencia de velocidad por el tamaño de eslora y manga o la relacion entre eslora y manga ,no es tan facil pues no es tan matematico como parece ,y menos mal que consideras la forma del casco un parametro igual  y constante si no se complica mas la cosa ,a todo ello hay aspectos practicos que pesan y no solo la velocidad pues estamos hablando supongo de Kayak de travesia ,si vamos a los kayak tipo surfski o algo asi se ven lo largos ,estrechos e inestables primarios que son ,se han suprimido todos los elementos como tambuchos etc...para dar mas ligereza y por supuesto son de fibra, para alcanzar el fin por el que se han hecho que es la velocidad ,volviendo al tema principal hay unas medidas de eslora  que no pueden alargarse mucho so pena de perder maniobrabilidad, lo mismo que de manga sin perder estabilidad de manera que mas de 5,5 o bajar a mangas de 0,55 o algo asi no creo sea practico
Si  crees no tener suficiente habilidad para algo ponle ganas y teson y veras los resultados

Desconectado Drakkar.

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 2218
  • Desde Adra
  • Kayak: Prijon Seayak
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #8 : 26 noviembre, 2011, 13:40:19 pm »
A igual forma de casco, para que haya diferencias de velocidad, supongo que lo que primará será el rozamiento y esto dependerá directamente de lo pulido que pueda estar el casco. En plástico se nota de un casco sucio a uno limpio, en fibra se puede conseguir mucho más "pulido" que en plástico. De ahí la diferencia de velocidades y deslizamiento. Es así de facilote.

Para liarte un poco mas  :D
El perfecto pulido, tampoco es la panacea del perfecto deslizamiento en el agua  :shock:
De esta manera, se consideran los tiburones, como los animales marinos, mas eficientes nadadores. Su cuerpo está recubierto de pequeñas escamas piramidales, que le confieren un tacto áspero, parecido al que pueda tener una escofina (lima de madera) de diente pequeño. Esas escamas piramidales, generan en movimiento, unas pequeñas "micro-turbulencias", que eliminan la tensión superficial del agua. Se estima que entre los tiburones y su característica piel y la piel lisa de un delfín, hay un 4% mas de eficiencia (con el mismo esfuerzo).
Lo que impulsa al delfín a mantener esas velocidades, es como diría "el profe de Camper", a base de garbanzos  :D.
Si pudiésemos conseguir un kayak, con ese tacto áspero de lima....  :(

Esta claro que la fibra pesa menos y es mas rapida que el plastico a igualdad de eslora y manga ,

Depende del fabricante. Hay kayaks de fibra, mas pesados que algunos de plástico (con iguales dimensiones). Tampoco te fíes de los datos que incluyen las fichas o características que te ponen en los catálogos. Muchos usuarios, se han sorprendido de las diferencias reales que existen, cuando han pesado sus kayaks (unos por exceso y otros por defecto  :shock:).

 
... volviendo al tema principal hay unas medidas de eslora  que no pueden alargarse mucho so pena de perder maniobrabilidad, lo mismo que de manga sin perder estabilidad de manera que mas de 5,5 o bajar a mangas de 0,55 o algo asi no creo sea practico

Eso es correcto. Aunque aquí, también puede intervenir el diseño, el peso del usuario, etc (centro de gravedad, relación entre la obra viva y la obra muerta, etc.).

Si todavía tienes dudas a la hora de comprar un kayak de mar, no te compliques tanto. Busca un diseño marinero y con buenos comportamientos en el agua, en cualquier condición y carga.
Hay muchos modelos, lo suficientemente probados, por si no te la quieres jugar.
Respecto a fibra o plástico. Los de fibra son mas bonitos y ganan en estética. Con un buen uso, seguro que cumplen tus expectativas. Si por el contrario, eres mas despreocupado con el uso, o tu zona de costa es mas escarpada, o te da igual la estética, te aconsejo plástico.

En definitiva:
Si el casco está bien mantenido (sin arañazos, ni barbas), y el peso y la forma del kayak es la misma, no vas a notar la diferencia entre fibra y plástico. Aquí manda Arquímedes  :D
« Última Modificación: 26 noviembre, 2011, 14:49:48 pm por Drakkar de plástico »

Desconectado jílar

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 11987
  • Navegando por Ferrol
    • Kayak Cabo Prior ( KCP )
  • Kayak: Goltziana Solaris, Fun Run Rocker
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #9 : 26 noviembre, 2011, 20:34:50 pm »
he aquí mi gran duda. Imaginad que tenemos un kayak de 5 metros de eslora y 60 cms de manga de plastico y queremos un kayak más rápido y marinero. Partiendo de que los kayaks que vamos a elegir tienen la mísma forma, qué sería más recomendable elegir un kayak de las mismas medidas que el anterior pero de fibra, o una con más eslora y menos manga pero de plastico?.  Es decir para que un kayak de palstico y otro de fibra (repito los dos con la misma forma o hidrodinámica) obtengan el mismo rendimiento que diferencia de medidas debe de haber.?
Pero recomendable para qué, para dónde y para quién. Ahí está el dilema.

Entiendo que tú lo que buscas es aumentar la velocidad. Pues revisa tu frase y cambia un poco el planteamiento. Píllate uno de fibra y más largo de los 5 metros de los que partes en tu ejemplo.

Lo que quieres ni los fabricantes lo saben (diferencias de medidas debe haber), al menos basado en datos experimentales.

Así de manera muy resumida puedes emplear la fórmula eslora(línea de agua)/ manga(línea de agua) para lograr un valor que te hará ver las proporciones de los kayaks, y cuanto mayor valor, en teoría son más rápidos.

Pero claro, un kayak no sólo debe ser rápido, también debe dar una estabilidad mínima (primaria y secundaria), así como una relación entre maniobrable y direccional, etc...

Vamos, que lo que tú pides es difícil de concretar. Lo dicho, de fibra y más larga, y no le des más vueltas :D

Elegir entre fibra y plástico yo creo que debe más basarse en por dónde andas, si hay playas con fina arena o todo son petrollos. O en si quieres tener muy controlado el peso. En general, sí, la fibra es más ligera, a kayaks iguales, pero los datos de catálogo eso son, ojito.

Desconectado maresdelsur

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1534
  • Kayak: Night Heron y Petrel
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #10 : 26 noviembre, 2011, 21:41:02 pm »
Tambien es cierto que un casco mas rigido evita perdida de energia en la palada. Con lo cual tambien afecta este detalle a la velocidad.
Pero todo esto nos llevaria  a hacernos una pregunta. Independiente del material que se elija por circunstancias X.
- Me compensa para obtener mas velocidad renunciar a una parte de estabilidad?. Hasta que punto?.
Cierto es que por evolucion natural de piraguista, se tiende a pasar a kayak mas rapidos e  inestables. (aunque a algunos esto les importa un carajo, ya que valoran otras prestaciones)
A veces solo por el reto de "domar" una montura que nos exija mas y al mismo tiempo nos nos regale ese extra de velocidad. Aunque sea a costa de estar mas pendientes de la estabilidad.
Creo que es muy personal. Y que cada cual pondra en la balanza pros y contras...o deberia...
El "reto" (si quieres) te lo pones tu...
Saludos¡¡...

Desconectado pipperspun

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 168
  • Kayak: Expresso Hi-luxe Rotomod Ysak Hi-Luxe Rotomod Sipre Murano Evo
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #11 : 26 noviembre, 2011, 23:14:22 pm »
bueno, aunque nadie me dió la solución, porque probablemente no la haya,  creo que todos tenéis razón en vuestros planteamientos. Depende de lo que se busque: velocidad, estabilidad, ligereza, diseño, resistencia del material etc. De todas formas creo que voy a tardar lo más posible en probar un kayak más largo,más  estrecho y de fibra por si acaso no me quiero bajar de él. je je je.
Un saludo.

Piensa todo lo que dices pero no digas todo lo que piensas.

Desconectado Drakkar.

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 2218
  • Desde Adra
  • Kayak: Prijon Seayak
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #12 : 27 noviembre, 2011, 11:18:57 am »
bueno, aunque nadie me dió la solución, porque probablemente no la haya,  creo que todos tenéis razón en vuestros planteamientos.

Es que la solución depende de ti. Un kayak, que a mi me pueda parecer estable, a ti quizás no. Por lo que después de que pruebes distintos modelos, puede que te identifiques y te sientas cómodo con uno en especial (que no tiene que ser el mismo que el que cualquiera escogería). Imagínate que son unos zapatos. Te pueden gustar, pero no irte bien o no ser adecuados para andar por las zonas que andas o el tiempo que los vas a llevar puestos.

De todas formas creo que voy a tardar lo más posible en probar un kayak más largo,más  estrecho y de fibra por si acaso no me quiero bajar de él. je je je.

Para mí , esto es como un deyabú. No lo digo por la continua discusión entre fibra y plástico, que sale cada dos meses en este foro y no llegando nunca a un acuerdo  :D.
Me proyecto a mis años de juventud, en que empezaba con gran auge la bicicleta de montaña. Había compañeros, que eran auténticos devoradores de catálogos y revistas especializadas (que a fin de cuentas, estas últimas, las pagan las marcas que allí se publicitan y su ánimo, es solo vender sus productos). Estos te hablaban de productos "casi mágicos", de materiales carísimos, que daban a entender, que no había que pedalear, ni hacer apenas esfuerzo en la bici
Salías a la sierra con compañeros, con bicicletas de carbono y junto a el, uno con una de Carrefour.
A la hora de pedalear, todos tenían que pedalear (algunos después de hacer fuertes inversiones económicas, dejaban de salir, pues "no estaban a la altura").
En cambio y para sorpresa de todos, los de las Carrefour, al no importarles nada si rompían o no, bajaban por cualquier lado, sin importarles que un cuadro de carbono impacte contra las piedras afiladas de la "trialera". El de la de carbono, bajaba andando y sufriendo por si arañaba su flamante y cara bicicleta.
En definitiva, el disfrute de un material , no lo vas a conseguir siempre haciendo grandes inversiones económicas, lo conseguirás siendo consecuente del uso que le vas a dar y ajustar la inversión a esta. Se pueden ver bicicletas de carbono, paseando por los paseos marítimos (magnífico, si se lo pueden permitir). Igualmente, en algunas quedadas, verás compañeros con kayaks de miles de euros, pero si se complica un poco el día (con olas de un metro), no salen (perfecto también).
Si te vas a dedicar a la competición, un par de kilos de menos en un kayak, es determinante (sobre todo en las salidas). Si no es así y vas a estar sufriendo, por que las olas se están endureciendo y la zona por la que voy a salir, es rocosa, ... :shocked:
Dos kilos de mas en un kayak, no los vas a notar cuando estás en el agua, es esta quien los sustenta.
Espero, ahora sí, haberte contestado.
 :pirata:

Suerte con tu búsqueda.



Desconectado maresdelsur

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1534
  • Kayak: Night Heron y Petrel
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #13 : 27 noviembre, 2011, 12:32:30 pm »
Efectivamente Drakkar...existe  mucha mitologia tanto en el kayak como con la bici.
Y no es que estos materiales son sean fantasticos, que lo son. Pero si no tenenos que arañarles unas decimas al crono...de verdad que nos aportan tanto?...merece la pena el extres que puede generarnos su uso?...otra vez la decision personal...y vuelta a empezar :D.
Seguro que al final hay que palear y pedalear.
Otro factor interesante es el habito y familiarizacion con un kayak. Podemos estar mas estables un nuestro kayak habitual que en otros presuntamente mas estables que que nos son desconocidos sus comportamientos (esto es una teoria personal sin ningun estudio al respecto je,je).
Saludos...
« Última Modificación: 28 noviembre, 2011, 00:07:58 am por maresdelsur »

Desconectado Danienkayak

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1553
  • Pedaleando los mares y paleando caminos...
  • Kayak: Prijon Seayak, Klepper Aerius II, Gumotex Solar 410 (3p) y Solar 300, Pegaso Marine, Robson Monster, Struer...
Re:fibra y corto o plastico y grande
« Respuesta #14 : 27 noviembre, 2011, 23:09:27 pm »
Totalmente de acuerdo, un ejemplo más, abundando en el tema de la bici, ahora, en la era del aluminio y el carbono, para viajes cicloturistas la gente busca carisimos cuadros de acero por su dureza y facilidad de reparación, que solo fabrican cuatro casas a precios muy altos... me sorprendió mucho esta tendencia, sabiendo que uno de mis cuadros es de acero, bastante bueno, y no lo cambio (desde hace 20 años)... pero es que mi bici la compré cuando casi todos los cuadros eran de acero y empezaba a venderse el aluminio a precios astronómicos, publicitandose como lo mejor para todo... el mercado tiene que ir sacando productos nuevos, porque su fin es vender... pero lo importante es con lo que tú te sientes bien.
El dia que pasa sin aprender algo nuevo es día perdido...