Autor Tema: RESPONSABILIDAD CIVIL - PENAL  (Leído 22346 veces)

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Desconectado Rafa - Mular

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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #45 : 16 diciembre, 2013, 21:37:48 pm »
Estoy con Drakkar y soy de la misma opinión. Entiendo que si te hacen responsable, lo serás a pesar de los papeles exculpatorios que te hayan firmado los acompañantes, asistentes, participantes o con quien quieras que vayas. Y para que no te hagan responsable en caso de reclamación, tendrás que justificar que actuaste siempre con la "diligencia debida", .. y eso ¿quien y cómo se mide? ... ¡puf!
Un papel firmado te puede servir para justificar que no te dijeron la verdad en cuanto a las aptitudes requeridas para la actividad, y eso podrá atenuar o excluir la responsabilidad, según el caso, ... pero quedas en mano de decisiones judiciales que vete tú a saber.
En fin, que un buen seguro, nos librará de todos esos quebraderos de cabeza.

Por cierto, bonito proverbio inuit.  :wave:
"No se distingue a los amigos de los enemigos hasta que el hielo se quiebra". Proverbio inuit.

Desconectado JKA

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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #46 : 16 diciembre, 2013, 22:43:05 pm »
No soy profesional, no hay lucro, no represento a ninguna organización, ni club, ni entidad, por tanto soy un aficionado.
Me quieres decir que si un compañero adulto sufre un accidente en una salida compartida ¿soy yo el responsable?.
Hay mucha información para ámbitos profesionales pero siendo un aficionado como él, si no le doy con la pala en la cabeza ó no le intento ahogar, creo que no es como señalais:
http://www.estig.ipbeja.pt/~ac_direito/Seoane.pdf

Desconectado Trasgu

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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #47 : 16 diciembre, 2013, 23:43:12 pm »
Hola Xabi, por desgracia Drakkar tiene toda la razón, lo que un juez va a dictaminar en caso de accidente, no tiene en muchas ocasiones nada que ver con la realidad...y si no ya me dirás como es que en este estado hay tanto sinverguenza libre de culpas, pese a los delitos cometidos.

En montaña, hace años hubo un accidente en el que de una pareja de amigos, uno murió. La familia denuncio al compañero, y el juez estimó que al ser el más experto de ambos, era responsable (no recuerdo en que grado)

Esto lo discutimos bastante en la federación de montaña, y con posterioridad en el curso de guias de kayak de mar, y la conclusión fue que un juez, se basará en los años de experiencia de uno respecto a otro (siempre hay uno más veterano) y si ya eres poseedor de algún tipo de titulación deportiva ¡¡¡ Acabamos !!!

De hecho, si un técnico deportivo esta presente en una actividad "desorganizada" y acontece algún percance....¡¡¡Ojo que van a ir a por él!!


¡¡ Mejor ir solo !!

Saludos!!

Desconectado Rafa - Mular

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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #48 : 17 diciembre, 2013, 00:22:34 am »
Xabi, no hay en esto una situación de responsabilidad a toda costa y en todos los casos, sino que hay que ver qué, cómo y por qué pasó.
Para que te puedan imputar responsabilidad basta con que tu no utilizaras la diligencia debida (= prudencia) para que el percance no sucediera. Mira lo que cuenta Trasgu, y no hace falta ser profesional. Y aunque siéndolo no actúes como tal, tienes una títulación de la que se deriva la exigencia de una mayor diligencia en determinadas situaciones.
Pero solo el hecho de que te reclamen, aunque luego no te deriven ninguna responsabilidad, ya es un follón, del que un seguro puede  librarte sin lugar a dudas.
« Última Modificación: 17 diciembre, 2013, 15:42:25 pm por Mular. »
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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #49 : 17 diciembre, 2013, 00:25:41 am »
Xabi, el enlace parece muy interesante. Por ejemplo - hasta donde he leido - en lo que se dice de la asunción de riesgos. Como no todo el mundo estará dispuesto a meterse 50 folios de terminología jurídica entre pecho y espalda, trataré de poner un resumen más adelante.

Para seguir avanzando me gustaría añadir alguna cosas más:

Sin desdeñar desde luego las bondades del seguro no debemos pensar que sea la solución del problema. Para empezar y por ejemplo, no hay nada que impida que te caiga una demanda de responsabilidad civil por el hecho de tener un seguro concertado, pues el seguro se hace cargo, en su caso, de las consecuencias económicas de la demanda, pero no evita la demanda. Trasladado esto al ámbito de la responsabilidad penal (que no es el tema de este hilo) la cosa es aún más dramática. Si el hermano mayor del fallecido en los hechos que nos cuenta Drakkar hubiera pretendido, además de una indemnización que alguien pagara por lo que le pasó a su hermano, el gesto de la Federación hubiera servido de poco.

Con todo lo que me inquieta no son las "situaciones controladas": una salida de los miembros de un club, una regata organizada, con sus autorizaciones, sus embarcaciones de apoyo..., esto es, situaciones subsumibles en las que nos cuenta Drakkar (como organizador de eventos, nos decía Drakkar). Lo que me llama la atención son precisamente las "situaciones no controladas" pero a la vez frecuentes: Mario sale desde su casa y yo salgo desde mi Club. Nos encontramos en mitad de la bahía y, mientras echamos un rato juntos, algo pasa. Esto o la típica "desorganizada", situaciones caracterizadas por una cierta espontaneidad. Aquí los seguros no son la panacea.

Mi seguro me cubre a mi, pero no a Mario, ni a Manolo ni a Alex. Podemos comportarnos como actores y actrices de películas pornográficas, exigiendo a nuestros acompañantes, antes de acostarnos con ellos, que nos enseñen su seguro, como aquellos se enseñan los análisis del VIH pero, ¿es esto razonable?

O podemos huir, como si de apestados se tratase, cuando nos cruzamos con alguien a quien no conocemos. Cualquiera sabe si tiene seguro, pensaremos mientras ponemos agua por medio, fingiendo que no lo hemos visto, en lugar de compartir un rato de paleo juntos.
 
¿Y en cuanto a las quedadas? ¿hay que sacarse un seguro lo primero? ¿Mejor no asisto, por si acaso? Nos afanamos por denominarlas desorganizadas, ¿es esto bastante?

¿Tenemos que resignarnos a perder la espontaneidad? ¿se puede reglar todo? ¿mejor ir solo, como dice Trasgu? :cry:

Insisto, no voy a cuestionar, ni creo que nadie lo haga, que "Seguro Si", pero propongo que no nos detengamos aquí. Vamos a dar un paso más, aunque a lo mejor no podamos llegar a ningún sitio...
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Desconectado JKA

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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #50 : 17 diciembre, 2013, 07:46:28 am »
Tomo nota de vuestras palabras, habrá que buscarse un buen seguro de responsabilidad civil y es evidente que no voy a dejar de seguir "saliendo" con mi compañero, pero no es ninguna tontería el tema, no. 

Desconectado Rafa - Mular

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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #51 : 17 diciembre, 2013, 16:15:36 pm »
No Xabi, no, sigue saliendo con tus amigos, pero sé diligente=prudente, no te extralimites, no te metas  con nadie en berenjenales, procura cumplir las normas de navegación de tu capitanía marítima ... y sigue disfrutando del kayak. Y por lo que pueda pasar, cúbrete las espaldas con algún seguro, aunque sea el propio federativo, el de tu club, o uno individual, no porque te libre en sí del lío judicial, que a lo mejor sí, sino porque al final estarás y te sentirás respaldado por algo.

Si queremos profundizar más en este tema, tendremos que empezar por la "fuente" de la responsabilidad civil, que está en esta norma: "El que por acción u omisión causa daño a otro, interviniendo culpa o negligencia, está obligado a reparar el daño causado" y además: "la responsabilidad ... cesará cuando las personas ... prueben que emplearon toda la diligencia de un buen padre de familia para prevenir el daño". Mira el informe que nos enlazas con todas las sentencias que se comentan: en cuanto se aprecia falta de la diligencia debida, castañazo que te crio, aunque sea jugando al fútbol en una plaza. Al final siempre es  lo mismo.

Mi conclusión: a seguir paleando, pero siendo prudentes.
« Última Modificación: 17 diciembre, 2013, 16:17:46 pm por Mular. »
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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #52 : 17 diciembre, 2013, 17:26:46 pm »
Veo que no soy el único preocupado por estos temas... aunque sigo sin seguro ¿cuáles tenéis los que los tenéis?  Independientemente de la licencia federativa, que no es el tema que nos ocupa...
Me tenía buena pinta lo que comentan en la web los de la Asociación Cántabra... pero a un par de correos que les mandé no recibí respuesta ¿alguno anda por esos lares?
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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #53 : 17 diciembre, 2013, 18:48:33 pm »
La prudencia no se ha de reñir con el coraje.  Esta claro que todos no tenemos las mismas metas y cada uno se impone sus propios ritmos y retos a ser posible, con la máxima prudencia, pero no es fácil mejorar si no se arriesga.
Me gustan mucho las reflexiones de Eduardo Martínez de Pisón. Es sobre la montaña, pero puede referirse a cualquier actividad en la vida:
En cualquier caso, y al hilo de "responsabilidad Civil" esta claro que hay que estar preparado y tener claros ciertos detalles. Un saludo.

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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #54 : 17 diciembre, 2013, 19:51:22 pm »
... y la conclusión fue que un juez, se basará en los años de experiencia de uno respecto a otro (siempre hay uno más veterano) y si ya eres poseedor de algún tipo de titulación deportiva ¡¡¡ Acabamos !!!

...
Viendo las cosas tal cual pasan, ... yo tenía a los jueces por más inteligentes, la verdad.

En que tengas un título no voy a entrar, pero quién no conoce casos de gente que lleva muchos años en algo, pero su nivel o conocimientos pueden ser inferiores a otro que lleve menos tiempo.

La única explicación es que haya una mafia o algo así entre la justicia y los seguros. El caso es mover dinero, madre mía  :shock:

Entiendo que habría que ver caso por caso, pero, pongamos un ejemplo y ya que el tema del chaleco, si llevarlo o no, tiene opiniones para todos los gustos, por ahí voy a conjeturar:
Sujeto A; lleva más años realizando kayak de mar (pero esto sólo lo sabe él, lógicamente), no es profesional, ni tiene títulos, un simple aficionado.
Sujeto B; lleva menos años (pero como antes, ni uno ni otro es algo que cuando se conocen saben), tampoco es profesional y todo lo demás igual.
En fin, podrías ser tú que estás leyendo al otro lado y te animas a juntarte con otros compañeros en actividades como las quedadas, organizadas o no.
El sujeto A lleva chaleco, pero no el B (sus motivos tendrá).

Deduzco, por lo que estoy leyendo sobre responsabilidad civil, que el sujeto A debería negarse automáticamente a acompañar o ser acompañado por el B. Y más sabiendo cómo está el panorama legal. Y todo por "si pasa algo o hay complicaciones", aunque sea la más tonta complicación.
No por la experiencia que cada cual tiene, pues repito entre sí no lo saben (no es que sea típico encontrarse con algún kayakista y preguntarle ¿oye tú cuántos años llevas en eso, tienes algún título?), sino por el simple hecho de llevar o no chaleco. Pues ambos saben que "legalmente" el llevarlo o no seguramente haga tomar partido por una decisión judicial u otra.
El que no lo lleva, el B, lo hace "bajo su propia responsabilidad"
¿o qué?
Si es que deciden salir juntos, y al final el B acaba ahogado, y sus familiares van a reclamarle responsabilidad civil al A.

Todo esto entendiendo que el A en ningún momento lo ha ahogado directamente o cosas por el estilo, se entiende.
Simplemente por surgir un incidente (podríamos imaginar muchas situaciones), acabando el B en el agua, y por los miles de motivos que puedan pasar, acabe ahogado.

Soy todo ojos :P

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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #55 : 17 diciembre, 2013, 21:42:45 pm »
Y no hablamos de menores de edad........o vienen sus padres o el lío está asegurado.
Muchos menores, por comentarios como este, nos pondrán a parir "fruto del desconocimiento y de su supuesta independencia", pero es una realidad.
…Mi viaje no ha acabado. Mi vida ha ido enlazando
viajes. Viajes que nunca acaban. (¡eh petrel! Julio Villar)
-"Si tus sueños no te asustan, no son lo suficientemente grandes" Richard Branson

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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL
« Respuesta #56 : 18 diciembre, 2013, 12:37:23 pm »
Cómo lo que más conozco es el tema de la montaña, voy a comentar algunas cosas que pueden tener su paralelismo con la actividad en kayak.

Soy miembro de la Junta directiva de un Club de Montaña y lo primero que hicimos la nueva Junta, en su día, fue contratar un seguro de Responsabilidad Civil, aclaro que la legislación vigente obliga a los Clubs de Montaña a contratar este seguro, además establece un límite mínimo respecto de la cuantía a cubrir, que cubriese las actividades del Club. 

Comparto lo dicho por Drakkar al respecto, aunque nosotros no hemos optado por exigir federarse a todos los socios, no es obligatorio, aunque es potestad de cada Club el exigirlo o no, lo que hemos hecho es clasificar las salidas en función del riesgo, (por colores como las pistas de esquí) y en las que consideramos de mayor riesgo (todas de alta montaña) para participar en esas salidas sí que exigimos estar federados, se puede obtener la licencia temporal, incluso para un solo día, si alguien no está federado y le apetece, el Club se la gestiona y listo.  Si alguien se apunta y no le consideramos preparado para ello no le permitimos ir.    (Nada de firmar papelitos excluyendo responsabilidades, eso no sirve para nada y los menores siempre con sus padres)

Lo que pasa es que para federarte lo tienes que hacer a través de un Club, creo que para deportes náuticos igual, sin embargo cualquiera puede contratar un seguro de responsabilidad civil independientemente, lo único que os aseguréis de indicar la actividad deportiva que queréis que os cubra, si tenéis una póliza de un seguro multirriesgo del hogar, consultarlo, mejor leeros bien la letra pequeña de la misma, pues suele cubrir la responsabilidad civil de la familia incluso fuera del hogar.

Para participar en actividades organizadas por las distintas Federaciones o sus Clubs, tienes que estar federado y así te cubre el seguro federativo, y te federas a través de un Club.
¿Qué cubre el seguro federativo?

Generalmente cubre tanto el concepto de responsabilidad civil derivada de los daños que puedas causar a terceros, como la asistencia sanitaria especializada y los costes de rescate. Tened en cuenta que la mayoría de las pólizas sanitarias y de viaje privadas no suelen cubrir los accidentes deportivos. La Seguridad Social española tampoco los cubre. Por lo que estás expuesto a recibir factura por los costes derivados de rescate y atención médica. El seguro federativo es la mejor opción y al mismo tiempo, al tratarse de pólizas colectivas, también suele ser lo más económico.  (Al menos en montaña esto está claro, pero me parece que aunque existe la federación de Piragüismo, no así la de Kayak de Mar, que yo sepa al menos.)

Resumiendo si te federas, tienes cubierta la responsabilidad civil, asistencia sanitaria y rescate, pero ojo con la Federación de Piragüismo no sé qué cobertura te da cuando paleas por el mar, y no participas en ninguna prueba organizada por la misma o una entidad deportiva, si alguien lo conoce que lo diga, sino la próxima semana estoy de vacaciones y ya lo preguntaré y os contaré.
Respecto de la responsabilidad civil:

El concepto en principio es claro, hay quien ha puesto el artículo del Código Civil del que deriva (1.902 y siguientes), se trata de que si causas un daño a otro de cualquier tipo, MEDIANDO CULPA O NEGLIGENCIA, respondes del mismo, estés haciendo lo que estés haciendo, incluso aunque no estés.  Así respondes de los daños que ocasionen a otros tu perro, tus hijos, tus empleados…, porque tú de alguna forma eres responsable de ellos “culpa in vigilando”.

Pero se tiene que probar que ha existido por tu parte esa culpa o negligencia, conceptos jurídicos indeterminados, que han dado lugar a miles de sentencias y con lo que se ha escrito sobre los mismos, podríamos llenar una biblioteca, con lo cual es mejor no entrar en la casuística o posibles escenarios que se puedan dar, sería inabarcable y es una pérdida de tiempo.

Por ello, para cubrir ese inverosímil e impensable suceso en el que nos podamos ver envueltos (como el caso personal que Drakkar nos cuenta) están los seguros, por ello lo mejor es contratar uno de ellos, pero que CUBRA LA ACTIVIDAD QUE VAMOS A REALIZAR, claro que la prima varía en función de ello, y si dices que eres astronauta y que te vas a dar un “garbeo” por Júpiter, ya veremos qué compañía encuentras, y respecto de la cuantía a cubrir que sea elevada, en mi caso tengo contratado una responsabilidad civil familiar que en principio cubría 150.000 € y pedí que la subiesen a los 300.000 €, (es que tengo un perro y dos hijos), la prima en este caso no suele subir mucho y compensa.  Tengo pendiente preguntar a mi seguro que me cubre en caso de estar realizando una actividad deportiva (montaña, kayak…) también os contaré porque tengo pensado cambiar de compañía este próximo año.

Pero insisto se tiene que apreciar que ha habido por tu parte culpa o negligencia, sino no respondes, pero claro como es imposible saber qué vas a hacer o a dejar de hacer en un momento dado o cómo vas a reaccionar, o incluso cómo van a reaccionar tus hijos, tu perro (pero si nunca había mordido a nadie, si es un sol….) Además siempre se puede tener un despiste o una reacción inesperada: (siempre miras la meteo y ese día al final se te paso, siempre llevas pala de repuesto y ese día… siempre pones el intermitente (porque los kayak llevan ¿no?) y esa vez….) sabéis de lo que hablo verdad…., pues eso, el querer anticipar esas causas, examinar a tus posibles compañeros de aventura, ver qué experiencia tienen, etc. etc.….. Bien me parece muy bien, todos de alguna forma u otra lo hacemos, pero al fin y al cabo, queréis que os de mi más sincera opinión pues: GILIPOLLECES QUE NO SERVIRÁN PARA NADA. (Salvo que os metáis en la última habitación de vuestra casa y no salgáis de ella en los próximos 50 años y ni así creo que las probabilidades bajen a cero absoluto)

Aunque eso no quiere decir que no se tengan que adoptar todas las medidas de sentido común, que más o menos todos conocemos, lo que digo es que es IMPOSIBLE excluir la posibilidad de que alguien te pueda exigir una responsabilidad civil, y lo que es peor, también es IMPOSIBLE que al final no tengan algo o mucho de razón en exigírtela, todos tenemos alguna vez algún fallo, un despiste, un mal día,….. Y si coincide eso, con un desgraciado accidente, ya la tenemos liada…

Por lo tanto si alguna vez nos vemos en un “fregado” de estos, actuar con calma y serenidad ayudar todo lo que se pueda, sin arriesgar más de lo necesario, pedir ayuda profesional lo primero y tener contratado un seguro de responsabilidad civil o estar federado (mejor las dos cosas) por lo que pueda pasar y rezar.

Un saludo a todos.

Desconectado Mibor

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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL - PENAL
« Respuesta #57 : 18 diciembre, 2013, 14:38:00 pm »
DE UN  FORO:

"¿Recuerdas eso que dice "todo el mundo es inocente mientras no se demuestra lo contrario"? Pues bien, esa cita vale para el Código Penal.

Pero en el ámbito Civil existe lo que se llama "inversión de la carga de la prueba" lo cual significa que si alguien te demanda eres culpable hasta que consigas demostrar sin lugar a dudas que no lo eres. Para poderlo demostrar tendrás que probar que existió culpa exclusiva del tercero perjudicado o que no tuviste relación alguna (inexistencia de nexo causal)con lo sucedido. Sinceramente si quieres mi opinión, como organizadores o monitores lleváis la soga al cuello desde que salís de casa.

El documento de descargo o exoneración de responsabilidad es simplemente autoengañarse e, incluso, puede tener dos consecuencias negativas que no esperas:
 
- supone un cierto modo de contratación y los seguros de responsabilidad civil general son siempre extracontractuales por lo que podrían excluirte un siniestro inicialmente cubierto por haber "pacto previo" al respecto. A veces es malo pasarse de listo.

- en un juicio resulta evidente que quien ha propuesto a otro un cierto pacto de exoneración era consciente de que estaba exponiendo la vida del otro en una situación de riesgo. Es fácil llegar a la conclusión de que como experto conocía mejor el riesgo que el participante y por eso se negaba a aceptarlo mientras que el participante al no conocerlo puede haber sido inducido a firmar sin saber a ciencia cierta que se estaba metiendo en un fregado
"
"La destilación se originó en el Mediano o Lejano Oriente, aunque nadie sabe con exactitud cuándo ni dónde, también suele hacerse referencia a los monjes "..... EL MONJE

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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL - PENAL
« Respuesta #58 : 18 diciembre, 2013, 17:03:28 pm »
Sigo el hilo... y entre éste y el del "agua fría" estoy por vender el kayak antes casi de haberlo estrenado... y reitero ¿qué seguro contratar que de verdad me pueda servir para algo en el ámbito en que estamos tratando -el federativo parece ser que no...-? ¿alguien lo tiene claro?  Contratar por contratar, para cubrir el expediente, pero si luego a la hora de la verdad no estás cubierto me parece una pantomima y tirar el dinero...

Algún nombre concreto no vendría mal... no creo que la posible "publicidad" sea problema alguno...

Mira que llevamos ya años con el tema, pero yo sigo sin llegar a ninguna conclusión...
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Re:RESPONSABILIDAD CIVIL - PENAL
« Respuesta #59 : 18 diciembre, 2013, 18:42:02 pm »
Sigo el hilo... y entre éste y el del "agua fría" estoy por vender el kayak antes casi de haberlo estrenado...
Mira que llevamos ya años con el tema, pero yo sigo sin llegar a ninguna conclusión...

Sigo pensando que no puede haber conclusiones más allá de las de la prudencia, porque en temas de responsabilidad hablamos de situaciones en la que se ha sobrepasado un límite y se ha producido un percance. Se trata de examinar si en esa situación se ha hecho por todo el mundo lo que debía haberse hecho para que el percance no se produjera. Por eso no debemos superar nuestros propios límites ni los de que nos acompañan: prudencia (lo contrario es imprudencia), diligencia (toma la decisión adecuada a la situación, no fuerces a los compañeros a hacer cosas para las que no están preparados, no te pongas en riesgo y no pongas en riesgo a los demás y si el riesgo sobreviene, desiste sin problemas y date  la vuelta, ...) y aplica todo aquello que con un mínimo de sentido común somos capaces de entender que debemos o no debemos hacer.
Y nada de quedarse en casa mirando al techo, porque los días son muchos y nuestros kayaks formidables para sacarles todo el partido que reclaman.

... y reitero ¿qué seguro contratar que de verdad me pueda servir para algo en el ámbito en que estamos tratando -el federativo parece ser que no...-?  Algún nombre concreto no vendría mal... no creo que la posible "publicidad" sea problema alguno...

Hay por ahí otro tema en el foro que trataba de las compañías: "para seguridad , un seguro" o algo así. Estaría bien saber de las compañías de seguros que conozcáis que hayan resuelto aceptablemente algún tema de responsabilidad. Nosotros todavía no hemos tenido que tirar de la póliza de responsabilidad civil de nuestro club y no sabemos cómo nos tratarán, llegado el caso. De momento, para pagar el recibo del seguro, no hemos tenido ningún problema con la compañía ...  :D :D
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