Autor Tema: Canoas hawaianas  (Leído 26900 veces)

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #15 : 17 octubre, 2013, 20:53:07 pm »
Quien busca, encuentra, ahí al vídeo que me refería
Comentado en http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=7993.0

Y este otro por Tenerife
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=9971.0

Desconectado esscapar

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #16 : 17 octubre, 2013, 20:59:22 pm »
Para ser la primera vez que montan no  les sale nada mal ¿ehh?  :D :D
« Última Modificación: 17 octubre, 2013, 22:06:21 pm por esscapar »
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Desconectado Xema

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #17 : 17 octubre, 2013, 21:25:13 pm »
Como mola! :pirata: :pirata:

Desconectado alboran

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #18 : 17 octubre, 2013, 22:09:49 pm »
Drakkar como siempre: brillante, entretenido y didactico leer tus comentarios.
Rapida, divertida y diseñada para navegar y surfear.
Saludos.
« Última Modificación: 17 octubre, 2013, 22:50:20 pm por alboran »

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #19 : 18 octubre, 2013, 00:47:43 am »
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Por mucho que nos gusten los kayaks y disfrutemos con ellos, no quiere decir que sus inventores sean la panacea de la inteligencia, ni que los debamos mitificar.

Pues la variante de la paella que hacía mi abuela y la leche merengada, molida con una heladera manual, son la panacea de la inteligencia culinaria y un mito gastronómico.

Y así, las personas que heredaron sus recetas las podrán copiar e incluso mejorar cuando las nuevas tecnologías lo permitan.. y dentro de 200 años cuando alguién esté saboreando una leche merengada version "grandma" pensará que mi abuela era cojonuda con su heladera del siglo XIX.

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #20 : 18 octubre, 2013, 09:16:17 am »
Aunque no es el tema principal del hilo y sin animo de abrir una polémica distinta, sin embargo no me resisto a comentar que puestos a mitificar tampoco mitifiquemos nuestra cultura y avances científicos, que de momento lo único seguro que estamos consiguiendo es un agotamiento de nuestros recursos (la gran mayoría no renovables y los renovables usándolos por encima de su tasa de reposición) y un deterioro del medio ambiente sin precedentes con consecuencias impredecibles en el medio/largo plazo, aceptadas ya por la casi totalidad de la comunidad científica.

Sí, se han conseguido notables avances en medicina, ingeniería,.........., pero ¿por cuánto tiempo? ¿y para cuántos?.... Son preguntas retóricas, no quiero abrir un debate con esto, que no es el lugar, ni el momento, pero viendo lo que nosotros estamos haciendo tratar de "primitivos" a culturas que se supieron comportar con mayor equidad y justicia (sostenibilidad) no me parece justo.

Esas otras culturas "mas primitivas" supieron usar sus recursos sin esquilmarlos y compartiéndolos con otras especies e incluso con las generaciones futuras, por lo poco que sé de los inuits castigaban incluso con la expulsión a quién daba muerte a un animal por placer, vamos igualito que nosotros.......

Un saludo a todos.


« Última Modificación: 18 octubre, 2013, 14:59:50 pm por franmina »

Desconectado Xema

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #21 : 18 octubre, 2013, 12:44:54 pm »
Si, es curioso que hijos de la electricidad y los antibioticos, menosprecien a tipos que se lanzaban a apornear animales de 1500 kilos en embacaciones hechas de palos mordisqueados y piel de foca, en agua helada.

Me gustaria ver a mas de uno hacer un kayak de palitos mordiquedados, sin herramientas electricas.

http://www.eitb.com/es/audios/detalle/1676914/en-groendandia-inuit--viaje-cultural/?utm_campaign=General&utm_medium=PODCAST&utm_source=Aventureros

Tambien me gustaría añadir, para que conste, y solo soy aficionado a la antropoligia, y creo que se han dicho algunos topicos, considerados dogmas hace mas de 30 años sobre el hombre y su evolución, que poco tienen que ver con lo que hoy se sabe, y con los estudios de vanguardia sobre el hombre, su evolución, su dispersión y su culura.

El hombre es un navegante desde sus origines, aparecio en las costas de sudafrica como especie, colonizo el mundo playa a playa, costa a costa... por eso llego a Australia antes que a Europa.

Los inuit no usaban arcos, que no es lo mismo que decir que los inuit no inventaron el arco. Porque es evidente que los inuit no aparecieron en el artico por arte de magia, sino que provienen de grupos que vivieron mas al sur, y que SI usaban arcos. Quizas no tiene mucho sentido usar un arco para matar una presa de 1500 kilos que está en el mar, y quizas no puedas recupararla, o quizas no haya madera recta para ahcer flechas...

Es tipico de nosotros los hombres modernos cosiderar las cultura antiguas como primitivas. Pero lo cierto que es nuestra cultura -la ocidental, que solo afecta al 40% de la especie- como tal, no tiene ni 3 siglos de antiguedad, y está acabando con el futuro de todo un planeta. Se pretende anular 150000 años en 2000...

Sinceramente, he estudiado toda mi vida la agricultura, sus tecnicas y conotaciones socuioculturales, y cuando digo estudiado, me refiero en la Universidad. Y mi conclusión es que con la aparición de la agricultura, se abolió la supervivencia del mas fuerte, para dar paso a la supervivencia del mas afortunado...

Cualquier aficionado a la aotropologia sabe que las culturas y grupos etnicos en origen cazadores/recolectores, no desarrollan la escritura, porque no tienen tiempo, es una vida muy dura. Y eso no significa que no sean inteligentes, solo significa que son practicos.

Por cierto, los bosquimanos no viven en el desierto, el gobierno sudafricando los ha relegado al desierto.
Y otra curiosidad, al hombre blanco le costo mucho menos conquistar el desierto que el artico...



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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #22 : 18 octubre, 2013, 13:17:31 pm »
Los inuit no usaban arcos, que no es lo mismo que decir que los inuit no inventaron el arco. Porque es evidente que los inuit no aparecieron en el artico por arte de magia, sino que provienen de grupos que vivieron mas al sur, y que SI usaban arcos. Quizas no tiene mucho sentido usar un arco para matar una presa de 1500 kilos que está en el mar, y quizas no puedas recupararla, o quizas no haya madera recta para ahcer flechas...

bueno, en internet encuentras informacion y opiniones parea todos los gustos:



http://el-rincon-de-jaime.blogspot.com.es/2011/07/inuit.html

http://www.museevirtuel-virtualmuseum.ca/edu/ViewLoitDa.do?method=preview&lang=EN&id=11810

la verdad es que no todos vivian sobre el hielo, tambien vivian tierra adentro y cazaban caribús, en dura competencia con las culturas indias del norte de alaska.

esto ultimo lo relatan muy bien en el libro "las cataratas de coppermine" donde se cuenta el caso de unos esquimales que mataron a unos misioneros:

http://fronterasblog.wordpress.com/2008/09/01/bloody-falls-of-coppermine/

está claro que cazar focas con arco no era eficiente ya que una flecha no podria arrastrar una cuerda hecha con tendones sin comprometer su alcance y su punteria, y supongo que al final optaron por el arpón, con mas peso y contundencia.
« Última Modificación: 18 octubre, 2013, 13:49:41 pm por supernadie »
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #23 : 18 octubre, 2013, 15:45:52 pm »
Hola
No era mi intención provocar una polémica entre que es mejor si la canoa hawaiana o el kayak (en mi opinión,  embarcaciones distintas simplemente) y menos sobre la vida y milagros de los inuits pero con los comentarios tan interesantes que he leido...
¡Bienvenida la polémica¡
Otra cosa que me llamó la atención en la costa vasco-francesa (además de las canoas hawaianas) es que allí no ponen trabas para el deporte sino que lo favorecen. Pongo unos ejemplos:
-Estas canoas hawaianas largas (de 6 palistas) no hace falta transportarlas ya que las guardan en la parte alta de las playas (donde no estorban a los bañistas) también es verdad que allí la gente es mas civilizada, las respetan y no se divierten destrozándolas.
-Se ven coches pequeños llevando: canoas muy largas, surf-skis y kayaks largos sin problemas. Allí no tienen obligación de llevar la dichosa placa cuadrada a rayas blancas y rojas que tiene mas peligro en sí que la embarcación larga. Basta con poner en el extremo del kayak algo que llame la atención (pañuelo rojo, farolillo etc.)
- Permiten que kayaks y mejillón cebra convivan en los ríos en armonía sin prohibiciones y exigencias absurdas.
-Solo exigen matricular los kayaks si se alejan mas de una milla de la costa, es decir si se comportan como embarcaciones, lo que me parece lógico. Rara vez se aleja un kayak una milla de la costa.
-No hace falta pedir ningún permiso para navegar por ríos, lagos y pantanos. Nosotros tenemos que pedir un permiso distinto por cada confederación hidrográfica por la que queramos navegar.
-Construyen rampas de acceso al agua y pantalanes donde se necesitan, no como aquí que solo interesan los puertos deportivos.
-Colocan contenedores de barco en los puertos donde poder guardar kayaks etc.
-Etc...

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #24 : 18 octubre, 2013, 15:51:57 pm »
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Por mucho que nos gusten los kayaks y disfrutemos con ellos, no quiere decir que sus inventores sean la panacea de la inteligencia, ni que los debamos mitificar.

Pues la variante de la paella que hacía mi abuela y la leche merengada, molida con una heladera manual, son la panacea de la inteligencia culinaria y un mito gastronómico.

Y así, las personas que heredaron sus recetas las podrán copiar e incluso mejorar cuando las nuevas tecnologías lo permitan.. y dentro de 200 años cuando alguién esté saboreando una leche merengada version "grandma" pensará que mi abuela era cojonuda con su heladera del siglo XIX.
:lol: No te quepa duda, siempre que puedas demostrar que tu abuela era la inventora de dicha receta.
Por cierto, "cultura" e "inteligencia", no tienen porqué ir de la mano. La primera se transmite de uno a otro individuo o se adquiere con el tiempo, el conocimiento o las vivencias. La segunda es innata y a veces incluso se potencia (o estanca). Por lo que lo de tu abuela, si no se puede demostrar que fue la inventora de la receta, se llamaría mejor "cultura culinaria" y si por contra fuese la inventora, si podría llamarse "inteligencia culinaria", si ha aportado mejoras radicales a la receta.  :wink:

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #25 : 18 octubre, 2013, 15:55:17 pm »
Aunque no es el tema principal del hilo y sin animo de abrir una polémica distinta, sin embargo no me resisto a comentar que puestos a mitificar tampoco mitifiquemos nuestra cultura y avances científicos, que de momento lo único seguro que estamos consiguiendo es un agotamiento de nuestros recursos (la gran mayoría no renovables y los renovables usándolos por encima de su tasa de reposición) y un deterioro del medio ambiente sin precedentes con consecuencias impredecibles en el medio/largo plazo, aceptadas ya por la casi totalidad de la comunidad científica.

Sí, se han conseguido notables avances en medicina, ingeniería,.........., pero ¿por cuánto tiempo? ¿y para cuántos?.... Son preguntas retóricas, no quiero abrir un debate con esto, que no es el lugar, ni el momento, pero viendo lo que nosotros estamos haciendo tratar de "primitivos" a culturas que se supieron comportar con mayor equidad y justicia (sostenibilidad) no me parece justo.

Esas otras culturas "mas primitivas" supieron usar sus recursos sin esquilmarlos y compartiéndolos con otras especies e incluso con las generaciones futuras, por lo poco que sé de los inuits castigaban incluso con la expulsión a quién daba muerte a un animal por placer, vamos igualito que nosotros.......

Un saludo a todos.

Para nada se está alabando a la civilización actual y a nuestro modelo de sociedad, todo lo contrario (y en esto estoy de acuerdo contigo y creo que todos los compañeros del foro). En cambio, se puede alabar a otros pueblos antiguos, que si que demostraron un avance a tono con la inteligencia del ser humano. Los romanos, griegos, egipcios (e incluso otros pueblos más antiguos), de los que han derivado todos nuestros avances, como el arte, la astronomía, las matemáticas, la filosofía, la medicina, la arquitectura, etc., etc. y que siguen vigentes en nuestros días, después de milenios. A esos pueblos, si que los podemos llamar "avanzados", pero precisamente a los inuits, no creo (tampoco nadie los ha llamado ignorantes, ojo). De hecho, ellos mismos se dieron cuenta y se "adaptaron" muy rápidamente a nuestro modelo social y a nuestros avances tecnológicos. Si ellos hubiesen creído que andaban en la senda correcta, no creo que hubiesen acogido "nuestras tecnologías" y forma de vida. Respecto a que esquilmasen o no algunas especies, no podremos saberlo, al no quedar constancia de ello (por su falta de lenguaje escrito). Incluso civilizaciones más primitivas (podemos llegar incluso a los cromañones), dejaron pinturas en las que se pueden ver su forma de vida, rituales y los animales que se extinguieron durante su existencia (a causa suya o no).
Los pueblos inuits, por su forma de vida (nómada y tribal), su alimentación, endogamia, etc. nunca fueron pueblos muy numerosos (aunque si dispersos y enfrentados entre sí) y su esperanza de vida no era muy alta. Por ello sería poco probable que pudiesen agotar sus cotos y caladeros, siendo siempre más prolíficos los animales de los que se alimentaban, que ellos mismos. Esa es una razón más entendible de que no agotasen sus recursos, aunque como ya he dicho, no se puede demostrar que no hiciesen desaparecer ninguna especie, al no dejar constancia escrita de ello, por lo que le daremos el beneficio de la duda. En cambio hoy en día, que su esperanza de vida ha aumentado y su demografía, con sus nuevas formas de caza, sí que se les ha puesto cuota de capturas en algunas especies, para evitar su agotamiento (y no por esto, se puede decir que se han vuelto ahora tontos, sino más eficientes en sus capturas).
De lo que se puede hablar, sin ánimo de equivocarse, es que los inuits nunca fueron buenos navegantes (quizás porque no lo necesitaron) y sus migraciones y expansión, fueron casi exclusivamente por tierra y solo llegaron a producir "embarcaciones menores". Mientras los polinesios y otras etnias del pacífico, con sus canoas, se expandieron por todas sus islas con gran facilidad. Incluso les adaptaron velas para hacer travesías más largas y de más autonomía y construyeron embarcaciones de más envergadura.
El patrón de embarcaciones mucho más largas de eslora, en comparación con su manga, se repite una y otra vez en las distintas etnias humanas, en una y otra parte de la tierra, aunque no hayan tenido contacto entre sí. Desde los troncos ahuecados de las tribus del amazonas, las canoas canadienses, las canoas de totora, las falucas egipcias y mediterráneas, etc., etc. y por supuesto las canoas de  polinesia. Por lo que no se les puede atribuir solo a los inuits y sino a un mimetismo, con pueblos con los que han tenido contacto a lo largo de su historia. El ponerle una cubierta cerrada a una canoa (convirtiéndose así en un qajaq), es una lógica para evitar el embarque de agua helada.

Para no salirse del tema que se está tratando, hay que decir que kayaks y canoas hawaianas, son conceptos desde su base, ampliamente distintos. Unas fueron diseñadas para la caza casi exclusivamente (aunque también se emplearon para desplazamientos cortos destinados a comercio y migración) y en las otras, prácticamente el orden es a la inversa (se diseñaron para desplazamientos y además para la pesca).
En lo que estamos casi todos de acuerdo, es que la entrada de esta nueva modalidad (las canoas hawaianas), puede obedecer a una moda pasajera y si no, no creo que desplacen a los usuarios del KDM, al ser cosas muy distintas.
En los vídeos que adjunta alboran, se puede ver claramente la velocidad que alcanzan, el estilo de paleo y la técnica, tan distinta a las de cualquier kayak.

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #26 : 18 octubre, 2013, 15:58:59 pm »
Si, es curioso que hijos de la electricidad y los antibioticos, menosprecien a tipos que se lanzaban a apornear animales de 1500 kilos en embacaciones hechas de palos mordisqueados y piel de foca, en agua helada.

Me gustaria ver a mas de uno hacer un kayak de palitos mordiquedados, sin herramientas electricas.

http://www.eitb.com/es/audios/detalle/1676914/en-groendandia-inuit--viaje-cultural/?utm_campaign=General&utm_medium=PODCAST&utm_source=Aventureros

Tambien me gustaría añadir, para que conste, y solo soy aficionado a la antropoligia, y creo que se han dicho algunos topicos, considerados dogmas hace mas de 30 años sobre el hombre y su evolución, que poco tienen que ver con lo que hoy se sabe, y con los estudios de vanguardia sobre el hombre, su evolución, su dispersión y su culura.

El hombre es un navegante desde sus origines, aparecio en las costas de sudafrica como especie, colonizo el mundo playa a playa, costa a costa... por eso llego a Australia antes que a Europa.

Los inuit no usaban arcos, que no es lo mismo que decir que los inuit no inventaron el arco. Porque es evidente que los inuit no aparecieron en el artico por arte de magia, sino que provienen de grupos que vivieron mas al sur, y que SI usaban arcos. Quizas no tiene mucho sentido usar un arco para matar una presa de 1500 kilos que está en el mar, y quizas no puedas recupararla, o quizas no haya madera recta para ahcer flechas...

Es tipico de nosotros los hombres modernos cosiderar las cultura antiguas como primitivas. Pero lo cierto que es nuestra cultura -la ocidental, que solo afecta al 40% de la especie- como tal, no tiene ni 3 siglos de antiguedad, y está acabando con el futuro de todo un planeta. Se pretende anular 150000 años en 2000...

Sinceramente, he estudiado toda mi vida la agricultura, sus tecnicas y conotaciones socuioculturales, y cuando digo estudiado, me refiero en la Universidad. Y mi conclusión es que con la aparición de la agricultura, se abolió la supervivencia del mas fuerte, para dar paso a la supervivencia del mas afortunado...

Cualquier aficionado a la aotropologia sabe que las culturas y grupos etnicos en origen cazadores/recolectores, no desarrollan la escritura, porque no tienen tiempo, es una vida muy dura. Y eso no significa que no sean inteligentes, solo significa que son practicos.

Por cierto, los bosquimanos no viven en el desierto, el gobierno sudafricando los ha relegado al desierto.
Y otra curiosidad, al hombre blanco le costo mucho menos conquistar el desierto que el artico...

Hablar de inuits, por su amplia diversidad y extensión geográfica, es como hablar de culturas mediterráneas. No teniendo nada que ver unas con otras, en muchas de sus formas de vida. En la actualidad, hay varias decenas de etnias inuit, aparte de las que se han extinguido o anexionado a otras (con distinto idioma, dialecto, forma de vida, costumbres e incluso país que los gobierna). Ni siquiera sus qajaq, tienen mucho que ver unos con otros, por ser distintos sus territorios y sus necesidades, con respecto a estas embarcaciones.
Cuando se habla de culturas primitivas, se alude a "poco avanzadas" con respecto a otras contemporáneas o que su desarrollo tecnológico, es mucho más lento de lo normal en otras zonas del planeta. Otros adjetivos despectivos, los estáis utilizando solo vosotros.
Por cierto, el topicazo del siglo, es que las etnias nómadas, cazadoras y recolectoras no tienen escritura, se cae por sí mismo con los propios bosquimanos, que gracias a que iban pintando y escribiendo sus escenas de caza, rituales y vida cotidiana (en todos y cada uno de sus asentamientos y zonas de culto), se han podido estudiar desde sus orígenes, siendo una de las etnias más estudiadas del planeta. Tampoco he hablado de los bosquimanos de Sudáfrica (que también son excelentes supervivientes), sino de los pigmeos, que viven mucho más al norte y ancestralmente y hasta nuestros días, han sido esclavizados por otras etnias africanas.
Otro topicazo, es que los inuits solo cacen ballenas y focas, sino que cazan todo tipo de mamíferos y aves, según la temporalidad y zona (ante todo, son oportunistas y no solo especialistas).

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #27 : 18 octubre, 2013, 16:02:39 pm »
Bueno, en internet encuentras informacion y opiniones parea todos los gustos:

la verdad es que no todos vivian sobre el hielo, tambien vivian tierra adentro y cazaban caribús, en dura competencia con las culturas indias del norte de alaska.

Tienes razón, Super. Es por lo que digo más atrás, que las etnias iniuts, son tan extensas en número, como su extensión geográfica. Sus contactos con otras tribus más meridionales, conformaría disputas, comercio y mimetismos en herramientas y ritos. Y por ende, parecen ser los qajaq, una modificación o adaptación de una canoa canadiense, que lo contrario. Después vendría la especialización de estos a sus distintas zonas de caza y usos diversos.

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #28 : 18 octubre, 2013, 16:20:54 pm »
No era mi intención provocar una polémica entre que es mejor si la canoa hawaiana o el kayak (en mi opinión,  embarcaciones distintas simplemente) y menos sobre la vida y milagros de los inuits pero con los comentarios tan interesantes que he leido...
¡Bienvenida la polémica¡

No te preocupes Pamploniko. Sabes que el tema de las etnias inuits, sale con frecuencia. Esas etnias, tan desconocidas por unos, como mitificadas por otros (y aunque nunca se les ha citado despectivamente, tan solo he leído llamar "pardillos" a un solo forero, quizás para provocar la polémica).  :wink:

-Se ven coches pequeños llevando: canoas muy largas, surf-skis y kayaks largos sin problemas. Allí no tienen obligación de llevar la dichosa placa cuadrada a rayas blancas y rojas que tiene mas peligro en sí que la embarcación larga. Basta con poner en el extremo del kayak algo que llame la atención (pañuelo rojo, farolillo etc.)
¡Vamos, como ha sido aquí de toda la vida!

Otra cosa que me llamó la atención en la costa vasco-francesa (además de las canoas hawaianas) es que allí no ponen trabas para el deporte sino que lo favorecen. Pongo unos ejemplos:
-Estas canoas hawaianas largas (de 6 palistas) no hace falta transportarlas ya que las guardan en la parte alta de las playas (donde no estorban a los bañistas) también es verdad que allí la gente es mas civilizada, las respetan y no se divierten destrozándolas.
- Permiten que kayaks y mejillón cebra convivan en los ríos en armonía sin prohibiciones y exigencias absurdas.
-Solo exigen matricular los kayaks si se alejan mas de una milla de la costa, es decir si se comportan como embarcaciones, lo que me parece lógico. Rara vez se aleja un kayak una milla de la costa.
-No hace falta pedir ningún permiso para navegar por ríos, lagos y pantanos. Nosotros tenemos que pedir un permiso distinto por cada confederación hidrográfica por la que queramos navegar.
-Construyen rampas de acceso al agua y pantalanes donde se necesitan, no como aquí que solo interesan los puertos deportivos.
-Colocan contenedores de barco en los puertos donde poder guardar kayaks etc.
-Etc...
Lo usuarios de KDM, deberíamos plantearnos el proclamarnos "independentistas franceses", que ahora está de moda eso de la "autodeterminación".  :D

Un saludo  :wink:

PD: Pamploniko. Que sepas, que yo me declaro "seguidor" incondicional de tus vídeos, fotos y relatos de actividades.
« Última Modificación: 18 octubre, 2013, 16:25:09 pm por Drakkar. »

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Re:Canoas hawaianas
« Respuesta #29 : 18 octubre, 2013, 16:53:59 pm »
Bueno, en internet encuentras informacion y opiniones parea todos los gustos:

la verdad es que no todos vivian sobre el hielo, tambien vivian tierra adentro y cazaban caribús, en dura competencia con las culturas indias del norte de alaska.

Tienes razón, Super. Es por lo que digo más atrás, que las etnias iniuts, son tan extensas en número, como su extensión geográfica. Sus contactos con otras tribus más meridionales, conformaría disputas, comercio y mimetismos en herramientas y ritos. Y por ende, parecen ser los qajaq, una modificación o adaptación de una canoa canadiense, que lo contrario. Después vendría la especialización de estos a sus distintas zonas de caza y usos diversos.

Osea que ya si inventaron el arco...

Y ahora las pinturas rupestres si son escritura....