Autor Tema: Estabilidada secundaria o primaria  (Leído 22837 veces)

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Desconectado silex

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Estabilidada secundaria o primaria
« : 10 septiembre, 2011, 12:56:55 pm »
¿que es mas importante a la hora de adquirir una piragua en cuanto a su estabilidad ,la estabilidad primaria o secundaria ?
Estabilidad primaria lo notas nada mas entrar al sentarse si el mar esta plano y te da seguridad , su casco suele ser mas bien plano ,lo que ocurre es que al empezar a palear si te sales del centro de seguridad de la piragua ,o te encuentras mala mar y no controlas la caida o vuelco es brusco y rapido .
La estabilidad secundaria aparentenmente al sentarse  el Kayak se mueve mas que el otro de lado a lado y parece mas inseguro pero al remar tu centro de seguridad aumenta en el sentido de que puedes inclinar ,puedes estirarte tu y la piragua sin volcar ,pues el casco es redondeado sin los angulos del primero ,no quiere decir que no te puedas caer ,pero creo que tienes mas margen ,tambien puede pasar que te confiees mas y acabes volcando .
El Ysak se  comenta que es estable pero solo estabilidad primaria , por otro lado se dice que es marinero y de larga travesia .entonces si tiene poca estabilidad secundaria ¿como dicen que es tan marinero ? lo contrario del  seayak de prijon que dicen por su estructura poliedrica es el kayak mas seguro posiblemente del mercado ,aqui el concepto de poliedrico es algo nuevo ,pero y en ese kayak tan estable  con ese casco que suma mas lo primario o secundario .
Parece que lo secundario es mas importante , pero si uno tiene la posicion de la cadera y rodilla correcta y no realize brusquedades en principio no ha de haber problema
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Desconectado jílar

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #1 : 13 septiembre, 2011, 21:08:20 pm »
No hace mucho aclaraba esas nociones
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=12339.msg141524#msg141524

El buscador trabaja, que conste :P
« Última Modificación: 13 septiembre, 2011, 21:10:06 pm por jílar »

Desconectado silex

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #2 : 15 septiembre, 2011, 11:44:58 am »
Pues si , me he aclarado bastante ,y la verdad es que con gente como vosotros no hace falta asistir a ningun cursillo teorico y encima gratis ,es un goze leer esos articulos tecnicos y opiniones ,eso crea aficion despues de leer todo eso ,uno no hace mas que desear la proxima salida al mar
Gracias y saludos
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Desconectado Drakkar.

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #3 : 28 septiembre, 2011, 19:10:45 pm »
Hola de nuevo silex. He tenido el ordenador averiado unas cuantas semanas y no he podido hacerte los dibujos que prometí en otro tema. Aunque no está del todo fino, los he podido terminar y por lo tanto espero aclararte el concepto. 8)

Estabilidad primaria:
Kayak con buena estabilidad primaria. :P

Tanto parado, como en movimiento, estando el kayak posicionado horizontalmete, da una sensación de mucha estabilidad. En este momento suelen tener bastante "manga de flotación".

Sin embargo, hay kayaks, que por la angulación de su casco, no parecen tan estables. :shocked:

En este momento, suelen tener poca manga de flotación.

Estabilidad secundaria:
Buena estabilidad secundaria. :P

Un kayak con buena estabilidad secundaria, nos permite inclinar el kayak (tanto en parado como en movimiento), sin que nos de la sensación de perder su estabilidad y equilibrio. En este momento, suelen tener bastante manga de flotación.

Mala estabilidad secundaria. :shocked:

Este tipo de kayaks, tanto en parado como en movimiento, no te permiten inclinarlos, sin comprometer su estabilidad y equilibrio. Tienen en este momento poca manga de flotación.

Como puedes observar, tanto la estabilidad primaria, como la secundaria, depende de la forma del casco y de la superficie de este en contacto con el agua (manga de flotación o manga en el agua).

Existen muchos kayaks en el mercado con buena estabilidad primaria y secundaria (no solo el Seayak), y que vienen a ser la tónica general y la busqueda entre los fabricantes, que tengan ambas características bien acentuadas (no solo en kayaks de iniciación).
Aunque hay otros parámetros (como la velocidad), en que se sacrifican estos valores. Cuando tenemos cierta técnica y buscamos un kayak veloz (como para competir con el), se buscan con unas lineas muy marcadas y con mucha eslora y poca manga de flotación (o en agua).
Tienes que pensar que tu centro de gravedad, a bordo de un kayak, está aproximadamente a la altura de tu ombligo.
Aunque creo que ya tenías bien claro estos conceptos, espero habertelos aclarado aun mas. :P
Un saludo a todos.
 :pirata:

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #4 : 28 septiembre, 2011, 19:44:54 pm »
Gracias por la explicación  muy clara

Desconectado Alfonso

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #5 : 28 septiembre, 2011, 19:49:28 pm »
¿Habría alguna diferencia para estos valores, especialmente la estabilidad secundaria, si el kayak está en movimiento por encima de 4/5 km/h?

Desconectado shaoling

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #6 : 28 septiembre, 2011, 19:53:39 pm »
 :grande11: :grande53: :grande53: :grande53:

Desconectado Drakkar.

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #7 : 28 septiembre, 2011, 23:11:55 pm »
¿Habría alguna diferencia para estos valores, especialmente la estabilidad secundaria, si el kayak está en movimiento por encima de 4/5 km/h?

Alfonso. No entiendo muy bien la pregunta. :shocked:
A esta velocidad, aparte de estar girando (canteando), estarás paleando, con lo que la sensación de estabilidad sería mayor, pues en el paleo imprimes algo de apoyos. :D

Desconectado jílar

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #8 : 28 septiembre, 2011, 23:20:49 pm »
Además de lo anotado por Drakkar, esa velocidad lineal, tengo entendido que aporta algo más de estabilidad, comparado a si estamos parados.
Algo como rodar en bici, es más fácil mantenerse en ella rodando, que tenerse quieto-parao ¿no?

Pero, Alfonso, yo creo que ambos términos tienen una definición concreta, y la base para establecerlos sería con el kayak parado, claro.
Todo lo demás es comerse mucho el coco.

De todos modos, a mayor velocidad, el mínimo cambio de distribución del peso se tendría que dejar notar más. Yo lo noto cuando surfeo una ola, y está claro que si no andas rápido corrigiendo la estabilidad vas al agua.

Desconectado supernadie

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #9 : 28 septiembre, 2011, 23:56:48 pm »
Drakkar, creo que la secundaria se compru eba con el cuerpo rígido.
Alfonso habla de estabilidad dinámica: http://tierradelfuegokayak.blogspot.com/2011/05/la-dinamica-del-kayak.html
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

Desconectado Alfonso

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #10 : 29 septiembre, 2011, 08:43:13 am »
Me dijo una vez Pastoriza, supongo que en un momento delicado: "No te preocupes y tírale fuerte que entonces sale la secundaria y te apañas...". Pues eso, que tendrá que haber diferencia en la estabilidad secundaria dependiendo de la velocidad, son dos superficies en contacto, kayak y agua. La parte de kayak inclinado que está dentro del agua se apoya en ella en reposo de una manera, mientras que si se mueve se crearán, supongo, unas turbulencias y/o fricciones que afectarán a la estabilidad, creo que aumentándola.

Desconectado supernadie

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #11 : 29 septiembre, 2011, 09:00:27 am »
Pudiera ser que se refiriera a que esas fuerzas y empujes que se dibujan verticales en lo esquemas que explican la estabilidad, se hagan inclinadas y la favorezcan o perjudiquen, debido a inercias del conjunto kayak-palista y a los empujes laterales de las olas.

Aquí hay más teoría de dos monstruos habituales de.este foro:
 http://agkm.foroactivo.com/t237-hidrostatica-vs-hidrodinamica-del-kayak
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

Desconectado joabp

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #12 : 29 septiembre, 2011, 11:39:15 am »
A ver, creo que a veces la cosa se lía y es simple "terminología" que no acaba por llevar a ninguna parte... más que a liarse más si uno ya entiende cómo va el tema, que creo que todos lo vamos entendiendo con lo que ponéis.  Como se apunta más arriba, al menos en "plan académico", lo que se estudia en Patrón de Yate de Teoría del Buque, digamos que de forma normalizada, siempre es con el Buque parado.  Luego pues eso, ya sería estabilidad dinámica o algo por el estilo.

Y siempre se habla de Estabilidad inicial o estabilidad transversal para pequeños ángulos de escora y Estabilidad para grandes escoras o grandes inclinaciones, que entiendo que es a lo que luego nos referimos coloquialmente cuando hablamos de estabilidad primaria y secundaria; si no es así pues ya no entiendo nada... aunque lo que hay que estudiar para sacarse los títulos es eso...

Aunque sea algo árduo... ahí va:

3. CONCEPTOS Y DEFINICIÓN DE LA ESTABILIDAD INICIAL, CARENA, VOLUMEN Y CENTRO DE CARENA, EMPUJE


I. ESTABILIDAD INICIAL

ESTABILIDAD: propiedad que tiene un cuerpo para recobrar su primitiva posición de equilibrio cuando alguna causa externa se la hace perder

En TB, capacidad del barco para volver a su posición inicial cuando ha sido desviado de ella por alguna causa externa.


Frente a causas externas (olas, viento) el barco se mueve de dos formas: balances (giros alrededor de un eje longitudinal proa-popa, situado en el plano de crujía: eje tranquilo) y cabeceos (giros alrededor de un eje transversal babor-estribor situado aproximadamente en mitad de la eslora).

Recuperación frente a balances: estabilidad transversal
Recuperación frente a cabeceos: estabilidad longitudinal

El estudio de la estabilidad transversal exige distinguir entre
Estabilidad inicial o estabilidad transversal para pequeños ángulos de escora y
Estabilidad para grandes escoras o grandes inclinaciones,


debido a que para valores de escora pequeños, las verticales levantadas desde las sucesivas posiciones que va ocupando el centro de carena se cortan en un mismo punto (metacentro) situado sobre el plano diametral o plano de crujía mientras que para mayores escoras el corte de las sucesivas verticales levantadas desde el centro de carena con la anteriormente trazada se verifica en puntos distintos no situados en el plano diametral.

Lo relevante es que para el estudio de la estabilidad transversal inicial se puede utilizar el concepto de metacentro transversal como punto de intersección de la vertical que pasa por el centro de carena con el plano de crujía o plano diametral del barco cuando éste está adrizado. Este punto se considera invariable para el rango de escoras consideradas pequeñas: las verticales que pasan por los diferentes centros de carena,  se cortan en el mismo punto del plano diametral. De esta forma, para pequeñas escoras, el metacentro transversal puede definirse como el punto alrededor del cual rota el barco (siendo la distancia entre el metacentro y el centro de carena el denominado radio metacéntrico)

Para grandes escoras, el estudio de la estabilidad transversal ya no puede operar considerando que el barco pivota alrededor del metacentro, pues el centro de curvatura se desplaza en virtud de la escora describiendo la denominada evoluta metacéntrica. La evoluta metacéntrica es la curva definida por la unión de los diferentes y sucesivos centros de curvatura o prometacentros: puntos que se sitúan en la intersección de la vertical que pasa por el centro de carena para una escora determinada con la vertical trazada desde el centro de carena correspondiente a una escora inferior; estas verticales cortan al plano de crujía en los puntos denominados falsos metacentros

El límite de la inmovilidad del metacentro (y que establece la distinción entre estabilidad inicial y estabilidad para grandes escoras) se sitúa convencionalmente, por la generalidad de los autores, en 15º de escora (según otros autores, en 10º).

Las condiciones de equilibrio estable para un cuerpo flotante son las siguientes:
1.   el peso o desplazamiento iguale al empuje
2.   ambas fuerzas deben operar en la misma vertical, lo que supone que el centro de carena (centro  del volumen de la parte sumergida)  o el punto de aplicación de las fuerzas ascendentes de flotabilidad, esté en la misma vertical que el centro de gravedad y
3.   que el centro de gravedad este por debajo del metacentro.
 
Si C y G no se encuentran en la misma vertical encontrándose el buque adrizado, la posición inicial del mismo sería la de escorado; en este caso, su estabilidad estaría empeorada aunque no se encontraría impedida de forma absoluta.


II. CARENA

Parte sumergida del casco,
A veces se utiliza como equivalente a obra viva, S.e. SQ señala que la obra viva es la porción del casco que va desde la quilla a la línea de flotación cuando el barco se encuentra en máxima carga, con lo cual carena y obra viva pueden no coincidir cuando el barco no se desplaza en esta condición
III. VOLUMEN DE LA CARENA

Volumen comprendido entre la quilla y la línea de flotación.

Es equivalente al volumen del agua desalojada por el buque cuyo valor puede obtenerse a partir de la fórmula p= volumen * densidad; considerando que, según el principio de Arquímedes, el peso del agua desalojada = desplazamiento del buque, resulta que el volumen de agua desalojada (=volumen de la carena) = desplazamiento/densidad agua

También puede calcularse mediante la fórmula
Vc =  Eslora * Manga * Calado medio * coeficiente de bloque o de afinamiento cúbico


IV. CENTRO DE CARENA (C):

Es el centro de gravedad de la carena o porción sumergida del caso; se considera que coincide con el centro de empuje o de presión, que es el punto donde se aplica la resultante de las presiones ejercidas sobre la carena (empuje ascendente o fuerza de flotación) 

Se representa por la letra C y para situarlo se utilizan dos coordenadas:
   - Distancia vertical sobre la quilla: altura del centro de carena sobre la quilla o sobre la base (KC)
- Distancia horizontal de C al centro de eslora o cuaderna maestra

Cuando el barco se va escorando, el centro de carena se va desplazando siguiendo una trayectoria que depende de la forma de la carena, del francobordo (a mayor francobordo la escora desplaza más el centro de carena) y de la manga del buque (permaneciendo invariable el desplazamiento, a mayor manga, la escora produce más desplazamiento del centro de carena y, por tanto, el momento del par de estabilidad es más alto).


V. EMPUJE

Empuje o flotabilidad es la fuerza ascendente que ejerce el agua sobre el barco de sentido contrario al desplazamiento y de igual valor que éste (el vector va en sentido vertical y de abajo hacia arriba y su valor es igual al peso del agua desplazada por la carena del buque).

El empuje es la resultante de la presión hidrostática o empuje estático que el agua ejerce sobre la carena, y su magnitud viene cuantificada por el Principio de Arquímedes: todo cuerpo sumergido en un líquido experimenta un empuje vertical y hacia arriba igual al peso del volumen del líquido desalojado. 

La fuerza de empuje o flotabilidad es igual al peso del líquido desalojado (igual al volumen del líquido desalojado por su densidad; P = V * d). Para que exista equilibrio el empuje debe igualarse al peso del flotador, es decir:  peso = flotabilidad.

En los cuerpos flotantes (solo parcialmente hundidos) el volumen de la parte sumergida es menor que el volumen total, luego para mantener la igualdad, la densidad del cuerpo tiene que ser menor que la del líquido.

VL x DL = VC x DC
Fuerza de empuje =   Peso del cuerpo

Dado que Vc  >  Vl , debe cumplirse que Dc  < Dl para que la flotabilidad sea neutra y el cuerpo se mantenga en suspensión, parcialmente fuera del agua.

Si ambas densidades fueran iguales el volumen tendría que ser el mismo y el cuerpo tendría que quedar completamente sumergido en la capa líquida correspondiente a la densidad, sin tendencia a flotar ni hundirse.

Si la densidad del cuerpo es mayor, la flotabilidad es negativa y el cuerpo se hunde hasta que, eventualmente, se igualen las densidades (en cuyo caso quedará flotando entre dos aguas).

« Última Modificación: 29 septiembre, 2011, 11:43:26 am por joabp »
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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #13 : 29 septiembre, 2011, 20:19:24 pm »
¡¡UFFF!! ¡Que "amasijo" estáis haciendo!
Precisamente lo intentaba explicar con unos simples dibujos, para no entrar en tecnicismos y conceptos, que para algunos, les pueden sonar a "textos en arameo". :D

Drakkar, creo que la secundaria se compru eba con el cuerpo rígido.

Super. ¡¡Creo que crees mal!!  :D

Y te lo explico muy gráficamente.

Imaginemos a dos kayakistas, que van a probar un mismo kayak:
El kayakista "A", tiene 1,90 mts. de altura y 90 kg. de peso y el kayakista "B", tiene 1,50 mts. de altura y 45 kg. de peso (podíamos personalizar y ponerle nombres y caras a estos, pero es mejor no herir sensibilidades :D).
En el caso de que se hagan estas pruebas de estabilidad secundaria, como dices, con el cuerpo rígido e inclinándote o escorándote en conjunto con el kayak. ¿Quien volcará antes? ¿El kayakista"A", o el "B"?
La respuesta es muy simple si la visualizas y aplicas el sentido común (el "A"). Es sencillo comprobar que este kayakista, al ser mas alto y pesado, el "centro de gravedad" del conjunto (kayak + kayakista), se alejará mas rápidamente y a mas distancia del "centro de flotación" del conjunto, conforme se va escorando.
Mientras, el kayakista "B", aun tomando la misma angulación de escora que el primero, su "centro de gravedad", se alejará mas lento y a menos distancia del "centro de flotación".
Para finalizar y como es lógico, la percepción (o sensación) del kayakista "B", será que aun siendo el mismo kayak, le resultará mayor su estabilidad secundaria, que lo que perciba el kayakista "A".
Si en cambio, ambos kaykistas, se mantienen con el tronco erguido y las caderas sueltas (a esto es a lo que se le llama "estabilidad dinámica"), aun siendo dos personas con características físicas tan diferentes, la sensación será mas parecida, al no haber tanta diferencia entre sus centros de gravedad y de flotación, vista en planta (pues con esta postura lo están continuamente corrigiendo).

Alfonso habla de estabilidad dinámica

El concepto de "estabilidad dinámica" ya ha quedado explicado en el párrafo anterior. Se trata de que nosotros mismos variamos a voluntad el "centro de gravedad", manteniendo las caderas sueltas (nunca rígidas) y el tronco lo mas vertical posible, controlando así, las continuas escoras que podamos tener.

Respecto a la diferencia de sensación de equilibrio, que podamos tener en movimiento, sobre al que tenemos al estar parado, no sabría explicarme. No se en que puede afectar el movimiento en un cuerpo en suspensión o flotación en un líquido, en su equilibrio final.
Imagino que algún Ingeniero Naval, podrá contestar a la pregunta. Yo me quedé en Patrón de Cabotaje, en donde "Construcción Naval", era una asignatura muy completa y que te hacia entender el comportamiento de los barcos y sus diferentes centros y puntos de estudio. Además se complementaba, con parte de la asignatura de "Estiba", que a la teoría anterior, además le aplicábamos distintas cargas y a distintas distancias de esos puntos estudiados anteriormente, por formulaciones físicas, buscando cambios en su comportamiento o un correcto adrizado (no quiero extenderme aquí, "para no empezar con el arameo" :D
Tanto una asignatura como otra y sus diferentes cálculos, se hacían con el supuesto buque parado, sin estar sometido a movimiento alguno (ni de olas, ni vientos, etc., que de una forma, aunque sea mínima afectará al equilibrio final del buque y en nuestro caso al kayak).
A lo que se refiere Jilar, con el ejemplo de la bicicleta en movimiento, se le llama "Equilibrio metaestable", en donde un cuerpo en movimiento, con apoyo o rozamiento sobre un punto (el suelo), afecta en gran medida a su equilibrio final, mientras que si este movimiento se anula, el equilibrio igualmente se anula. Es el mismo ejemplo (para que quede claro a todo el mundo) de una peonza. La peonza en movimiento (girando sobre su eje y este, apoyado en el suelo), se mantendrá en equilibrio ("Equilibrio metaestable"). En el momento que la peonza deja de girar, el único punto de apoyo (su eje), es precario e insuficiente para mantener su masa equilibrada.
Repito que desconozco, si el "equilibrio metaestable" afecta a los cuerpos flotantes en un líquido, por lo que esta respuesta la tendría que aclarar, al menos un Ingeniero Naval o un Licenciado en Física.
Alfonso. La explicación de Manuel Pastoriza, al respecto de mantenerse en movimiento para aumentar la estabilidad secundaria, o bien se refería a esto, o a lo que te comentaba yo anteriormente de que al estar en movimiento, se entiende que estás paleando y por lo tanto, apoyando las palas en cierto grado (no sabría contestar a esto, pues va relacionado con lo anterior).
Espero haber aclarado algo (sin haber sonado a "papiros en arameo").
Saludos a todos.
 :pirata:

PD: Super. Como siempre, se agradecen tus aportaciones y enlaces. Me refiero al de la conversación sobre estabilidad de Hoppeles, en otro blog. Ya me habían advertido en persona, de su maestría (en concreto, fue Emi). Me ha gustado muchísimo su lectura y sus explicaciones. Demuestran su maestría, no solo en los datos aportados, sino que lo hace con muy pocas y justas palabras . En nada se parece a mis extensas explicaciones. Pero mi intención es llegar a todo el mundo, independientemente de sus conocimientos (¡Se me perdone, pues!  :embarrassed:).

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Re:Estabilidada secundaria o primaria
« Respuesta #14 : 29 septiembre, 2011, 23:39:04 pm »
Nada que perdonar drakkar. Aquí cada uno expone lo que sabe y como sabe.
En cuanto a la estabilidad, como esta claro que se puede cuantificar, (si has estudiado patrón de cabotaje, sabras lo que son las curvas de estabilidad de un buque), supongo.que se calculan con una distribucion de pesos estándar, independientemente de que para nosotros sea una impresión subjetiva.
A lo que voy, es que para un mismo palista, tendrá mayor estabilidad secundaria no el kayak que le permita girar más las caderas, sino el que más escore sin llegar a volcar
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.