Autor Tema: Interesante articulo sobre como se orientaban los vikingos en tiempo nublado  (Leído 7542 veces)

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Desconectado Pingu

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Hace meses que seguía el tema a ratos y ya había visto cosas en documentales de canales de ciencia y alguna cosa en Youtube. Parece ser que la piedra solar era la forma de ver la posición del sol en días nublados, que era la parte de la navegación donde todavía no controlaban su rumbo. Si su descubrimiento fue casual, podría serlo perfectamente. No creo que por aquél entonces buscaran un mineral para hacerlo, sino que la naturaleza ya lo tenía, casualmente, en la forma de una cristalización polarizadora de la luz.  Bastaría que alguien con ciertos conocimientos (y necesidades de localizar en sol en días nublados) jugara dando vueltas a una piedra transparente y se percatara de que sus sombras refractadas hacían algo raro. Entenderlo y aplicarlo ya fue una consecuencia de este descubrimiento casual. Y entiendo que se le atribuyeran poderes mágicos o místicos, siendo un objeto de navegación de gran valor estratégico para los guerreros y comerciantes de la época. Era la garantía de llegar a destino y aprovisionarse de nuevo. Un avance increíble en aquellos tiempos.

Desconectado Drakkar.

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http://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/ciencia/2018/04/13/5ac7b1f2468aebac4f8b4681.html

Como sabéis (mi alias y mi avatar lo confirman), soy un gran seguidor de las culturas nórdicas y en concreto de los Vikingos, que históricamente han sido errónea e injustamente tratados como bárbaros y salvajes.
 
En la serie televisiva que hace referencia en el artículo que ha incluido Javier (y que ha sido de las mejor documentadas sobre este pueblo), se relataban valores que en el resto de Europa han tardado siglos en reconocer (y en algunas zonas aun no se he reconocido), como lo es la paridad entre hombres y  mujeres y su libertad de expresarse en el gobierno de sus aldeas, condados y reinos. Para ellos, la mujer no era de "propiedad" del marido (tan solo compañera) y tenían incluso libertad sexual para yacer con quien quisiera, sin que eso significase un insulto o afrenta a su compañero.

Respecto a la "piedra solar", en  mis cursos de orientación y cartografía, suelo hablar y experimentar sobre ella con mis alumnos. No hay tanta mística en la "piedra solar" (aunque en la época vikinga si y que demuestra su ingenio, aprovechamiento y observación de la naturaleza) y tan sólo se trata de un cristal que concentra la luz solar.  A mis alumnos, les hago la prueba y le doy otro uso a las lupas que suelen traer las brújulas de mano o cualquier otra lupa que lleven en su mochila, o kit de supervivencia.
En un primer momento, dentro del aula, incluso concentran la luz de los fluorescentes (y los localiza con precisión). En las prácticas y si se da el caso de que el día esté nublado, probamos a localizar la posición del sol, aunque sea completamente invisible por las nubes. Haced la prueba y veréis que funciona.  :wink:

Desconectado Islantillano

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En principio he visto el video de los hermanos Lokbruck  y no me han quedado claro varias cosas, luego sigo leyendo.      Especialmente aquello de la longitud de la sombra del medio día.   Si es mas larga es que te has desviado al norte, y si es mas corta es que te has desviado al sur.       Porque una sombra mas corta o larga determina tu posición,  el sol de mediodía siempre está en posición sur respecto a la tierra?

Respecto a los Vikingos,  no eran precisamente la grecia clásica no nos engañemos tampoco, ni tiremos de revisionismo histórico,  que hay muchos mitos falsos también.   Respecto a la paridad, me imagino que te refieres a una mayor igualdad respecto a las demás culturas, pero no total.   El raid era cosa de hombres. 

Por cierto Rakkar,  esa serie es entretenimiento,  y pese a que algo se puede aprender de ella respecto a esa cultura,  dudo que pueda ser considerada como referencia seria.    No voy  a entrar en el baile de fechas y de personajes históricos o de las sagas,  es algo normal.   Pero es que salen pertrechos militares de 5  siglos posteriores,   como poner en una película de Napoleón un tío con casco de piloto de formula 1,   o que los sajones no tuvieran ni puta idea de que era eso del muro de escudos.
« Última Modificación: 04 junio, 2018, 13:08:00 pm por Islantillano »

Desconectado supernadie

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Buen aporte, la historia de la navegación es apasionante.
Más cosas, tirando de hemeroteca:

http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=18353.msg217292#msg217292
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

Desconectado Drakkar.

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...y no me han quedado claro varias cosas, luego sigo leyendo.      Especialmente aquello de la longitud de la sombra del medio día.   Si es mas larga es que te has desviado al norte, y si es mas corta es que te has desviado al sur.       Porque una sombra mas corta o larga determina tu posición,  el sol de mediodía siempre está en posición sur respecto a la tierra?

Correcto. La longitud de la sombra (siempre medida a la misma hora), varía según a la latitud a la que te encuentres dentro del mismo hemisferio.

Respecto a los Vikingos,  no eran precisamente la grecia clásica no nos engañemos tampoco, ni tiremos de revisionismo histórico,  que hay muchos mitos falsos también.   

Tampoco pensemos que la "Grecia Clásica" era lo que nos han dicho, pero ya quisieran muchas mujeres de hoy día, tener el poder de decisión que tenían las vikingas.

Respecto a la paridad, me imagino que te refieres a una mayor igualdad respecto a las demás culturas, pero no total.   El raid era cosa de hombres. 

Mientras en el resto de Europa, la mujer tenía el mismo valor que un "animal de compañía" (lo peor, es que en algunas culturas, lo sigue siendo  :cry:).

Por cierto Rakkar,  esa serie es entretenimiento,  y pese a que algo se puede aprender de ella respecto a esa cultura,  dudo que pueda ser considerada como referencia seria.    No voy  a entrar en el baile de fechas y de personajes históricos o de las sagas,  es algo normal.   Pero es que salen pertrechos militares de 5  siglos posteriores,   como poner en una película de Napoleón un tío con casco de piloto de formula 1,   o que los sajones no tuvieran ni puta idea de que era eso del muro de escudos.

Desde luego, que es de las mejor documentadas. Desconozco que es lo que has visto en dicha serie que no cuadre en su contexto histórico.  :shocked:
« Última Modificación: 04 junio, 2018, 15:44:25 pm por Drakkar. »

Desconectado Islantillano

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Mientras en el resto de Europa, la mujer tenía el mismo valor que un "animal de compañía" (lo peor, es que en algunas culturas, lo sigue siendo  :cry:).

No es exactamente así.   Durante la primera cruzada,   cuando el Islam no era tan "severo",    los refinados musulmanes de la época, culturalmente mas avanzados, ante la llegada de los francos y otros pueblos europeos, se sorprendieron ante el nivel de barbarie de estos y el trato tan "liberal" que recibían sus mujeres,   compartían muchas tareas y  se movían libremente sin necesidad de compañía.   Algo impensable para ellos.

Tampoco pensemos que la "Grecia Clásica" era lo que nos han dicho, pero ya quisieran muchas mujeres de hoy día, tener el poder de decisión que tenían las vikingas.

Me imagino que te refieres a determinados países.    El concepto actual de  paritario,  de equilibrio en la participación de hombre y mujeres en cualquier asunto,  chirría muchísimo con la época.   Y es un error querer meterlo con calzador en épocas y culturas donde la fuerza y la bravura mandaban y lo políticamente correcto se lo pasaban por ahí.    No me veo a un Vikingo acusando a otro  durante un saqueo  de agresión sexual  o delito de odio.   

Esto de meter con calzador valores o tendencias actuales, en series o películas versadas en épocas en las que ni se planteaban aquellas cosas,  no sabría como calificarlo.     Ahora también esta de modo reinventar la historia,   encuentran un yacimiento vikingo y se inventa una película, y enseguida un espabilao escribe un libro y las revistas se llenan de titulares espectaculares.   

Respecto a la serie,  y la pregunta que haces.   Sajones desdibujados,  no eran tan diferentes a los vikingos.    El modus operandi vikingo era atacar poblaciones indefensas, conventos,   era su negocio,  el saqueo rápido (como bien reflejaron los primeros capítulos)   el combate abierto con Sajones se dieron en grandes raids y contadas ocasiones, y por supuesto bastante mejor caracterizados en otra serie que seguramente te guste  "el último reino".
De hecho salen unos cascos no me acuerdo de cual reino sajón era,   que era una especie de morrión, no recuerdo bien, tenía un nombre en concreto.  Que es un casco del s.XVI o XVII,  que dijo así a lo mejor no te dice nada pero son mas de 5 siglos.   
Respecto a los de las mujeres guerreras,   en ninguna de las crónicas de la Europa feudal,  sobre los vikingos se hace mención alguna,  especialmente la crónica sajona que parece la mas descriptiva.    A parte de que no tendría sentido,  lo mismo en el mundo de las mariposas si,  pero ten en cuenta que pasaban gran parte de su vida pariendo y el cuidado de los hijos y actividades ganaderas y agrícolas.   

Desconectado Drakkar.

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El concepto actual de  paritario,  de equilibrio en la participación de hombre y mujeres en cualquier asunto,  chirría muchísimo con la época.   Y es un error querer meterlo con calzador en épocas y culturas donde la fuerza y la bravura mandaban y lo políticamente correcto se lo pasaban por ahí.    No me veo a un Vikingo acusando a otro  durante un saqueo  de agresión sexual  o delito de odio.   
A la historia hay que acercarse sin prejuicios. Buscar los hechos y relatarlos sin juicios. Cada época tiene su moral y no se puede analizar la moral de una bajo el prisma de otra.

En fin, veo que intentas desvirtuar el tema, que va de "antiguos sistemas de navegación". Además de basarte en hechos históricos vagamente ilustrados, sin referencias de fechas concretas, ni datos puntuales (tan sólo de algo que has oído o visto en películas).
La referencia que he hecho a esa serie, tan sólo he mencionado que es "de las mejor documentadas" (tampoco es un documental con total rigor histórico), que no entenderíamos si no le añaden una historia imaginada, que amplíe los pocos textos que se conocen de Ragnar Lodbrok.

Para documentarte algo más, decirte que los vikingos no eran sólo "piratas sanguinarios" (los hubo sin duda, en momentos puntuales), sino que los había también mercaderes y colonizadores. Antes y después de ser  cristianizados, se distribuyeron por toda Europa y no se entendería esta sin ellos y otros pueblos con los que tuvieron relaciones comerciales y se mezclaron. Respecto a las mujeres de la época, dudo que incluso las musulmanas que haces referencia tuviesen las mismas libertades y poder de decisión que las escandinavas (quizás les impactasen a los francos, que sólo conocieron a las suyas y sus parcas costumbres).

Lo dicho, el tema va de navegación, en un foro de kayaks (lo demás es sólo decoración). Los vikingos no sólo fueron los primeros navegantes que atravesaban el Atlántico Norte y "regresaban para contarlo". Existen yacimientos vikingos en todo el Atlántico Norte, que denotan que "comerciaron" y convivían en paz y armonía con todas las tribus que se encontraban a su paso.

Los elementos de navegación que se relatan en el artículo (la "tabla o brújula de sombra" y la "piedra solar"), fueron sin duda un invento vikingo, pues no se conocen en otras culturas.

La primera, es un hecho de que existió, pues se han encontrado varias en distintos yacimientos. Su funcionamiento en bien sencillo y como se relata en el vídeo que aporta Pingu (extracto de la serie Vikingos). En el hemisferio norte, la sombra proyectada (siempre a la misma hora), se alarga conforme te desplazas al norte y se acorta, cuando te desplazas al sur (en el hemisferio sur, ocurre al contrario). O sea. que con ella se mide la "latitud" a la que te encuentras.

Respecto a la "piedra solar", no se ha encontrado ninguna, pero se relata su uso en algunos escritos y era tal como se documenta también en el fragmento de la serie. Varios estudios discrepantes, hablan de distintos minerales, con capacidades polarizantes de la luz solar. Aun así, es más fácil pensar en un mineral translúcido con forma lenticular, que concentre la luz solar, por leve que esta sea.
Haced la prueba con una simple lupa, proyectando la luz solar en una superficie (un papel, por ejemplo), cambiando a distintos ángulos, hasta llegar a ponerla completamente perpendicular al sol, siendo su proyección lo más concentrada posible (como si quisieseis quemar el papel con ella). Luego, haced lo mismo en un día completamente nublado y veréis que sigue funcionando (pero mucho más tenue, claro). Cuanto más perpendicular sea la posición de la lupa respecto a los leves rayos solares que atraviesan las nubes, más concentrará en un punto más definido su luz (lo que determina sin ninguna duda la posición exacta de sol).

Desconectado esscapar

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Respecto a la "piedra solar", no se ha encontrado ninguna, pero se relata su uso en algunos escritos

De todo lo que había leido y los documentales vistos (que parecen serios), me quedo con la frase de Drakkar y parece que en Islandia es donde se encontraría ese tipo de piedra.
…Mi viaje no ha acabado. Mi vida ha ido enlazando
viajes. Viajes que nunca acaban. (¡eh petrel! Julio Villar)

Desconectado Islantillano

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El concepto actual de  paritario,  de equilibrio en la participación de hombre y mujeres en cualquier asunto,  chirría muchísimo con la época.   Y es un error querer meterlo con calzador en épocas y culturas donde la fuerza y la bravura mandaban y lo políticamente correcto se lo pasaban por ahí.    No me veo a un Vikingo acusando a otro  durante un saqueo  de agresión sexual  o delito de odio.   
A la historia hay que acercarse sin prejuicios. Buscar los hechos y relatarlos sin juicios. Cada época tiene su moral y no se puede analizar la moral de una bajo el prisma de otra.

En fin, veo que intentas desvirtuar el tema, que va de "antiguos sistemas de navegación". Además de basarte en hechos históricos vagamente ilustrados, sin referencias de fechas concretas, ni datos puntuales (tan sólo de algo que has oído o visto en películas).
La referencia que he hecho a esa serie, tan sólo he mencionado que es "de las mejor documentadas" (tampoco es un documental con total rigor histórico), que no entenderíamos si no le añaden una historia imaginada, que amplíe los pocos textos que se conocen de Ragnar Lodbrok.

Para documentarte algo más, decirte que los vikingos no eran sólo "piratas sanguinarios" (los hubo sin duda, en momentos puntuales), sino que los había también mercaderes y colonizadores. Antes y después de ser  cristianizados, se distribuyeron por toda Europa y no se entendería esta sin ellos y otros pueblos con los que tuvieron relaciones comerciales y se mezclaron. Respecto a las mujeres de la época, dudo que incluso las musulmanas que haces referencia tuviesen las mismas libertades y poder de decisión que las escandinavas (quizás les impactasen a los francos, que sólo conocieron a las suyas y sus parcas costumbres).

Lo dicho, el tema va de navegación, en un foro de kayaks (lo demás es sólo decoración). Los vikingos no sólo fueron los primeros navegantes que atravesaban el Atlántico Norte y "regresaban para contarlo". Existen yacimientos vikingos en todo el Atlántico Norte, que denotan que "comerciaron" y convivían en paz y armonía con todas las tribus que se encontraban a su paso.

Los elementos de navegación que se relatan en el artículo (la "tabla o brújula de sombra" y la "piedra solar"), fueron sin duda un invento vikingo, pues no se conocen en otras culturas.

La primera, es un hecho de que existió, pues se han encontrado varias en distintos yacimientos. Su funcionamiento en bien sencillo y como se relata en el vídeo que aporta Pingu (extracto de la serie Vikingos). En el hemisferio norte, la sombra proyectada (siempre a la misma hora), se alarga conforme te desplazas al norte y se acorta, cuando te desplazas al sur (en el hemisferio sur, ocurre al contrario). O sea. que con ella se mide la "latitud" a la que te encuentras.

Respecto a la "piedra solar", no se ha encontrado ninguna, pero se relata su uso en algunos escritos y era tal como se documenta también en el fragmento de la serie. Varios estudios discrepantes, hablan de distintos minerales, con capacidades polarizantes de la luz solar. Aun así, es más fácil pensar en un mineral translúcido con forma lenticular, que concentre la luz solar, por leve que esta sea.
Haced la prueba con una simple lupa, proyectando la luz solar en una superficie (un papel, por ejemplo), cambiando a distintos ángulos, hasta llegar a ponerla completamente perpendicular al sol, siendo su proyección lo más concentrada posible (como si quisieseis quemar el papel con ella). Luego, haced lo mismo en un día completamente nublado y veréis que sigue funcionando (pero mucho más tenue, claro). Cuanto más perpendicular sea la posición de la lupa respecto a los leves rayos solares que atraviesan las nubes, más concentrará en un punto más definido su luz (lo que determina sin ninguna duda la posición exacta de sol).

 :shock:  Que yo intento desviar el tema?  si eres tú el que se embarcado y nunca mejor dicho,  a la aventura de hablar de como era la sociedad vikinga basándote en una serie sobre unas sagas nórdicas.    Y encima te atreves a decir que yo soy poco escrupuloso y hablo sin rigor???  Que he intentado ser delicado para no molestar y no decir directamente que lo que estabas diciendo era una enormidad analizando una cultura de hace mas de mil años bajo los primas de ahora, hablando de PARIDAD señor mio.       Cojones como sandías!!!

A la historia hay que acercarse sin prejuicios,   justo lo contrario que estás haciendo.  Tu tendrás el nick Drakkar y te gustará jugar mucho a los vikingos,     Pero creo que ni sabes que es la crónica sajona,  ni que tipo de vestimenta llevaban,  tan solo   lo que viste en viki el vikingo.

En ningún momento he dicho que fueran solo sanguinarios ni que no se dedicaran comercio,  a mi no me hace falta que tu me enseñes eso.   Eso los sabe "todios".   Aquí no se trata de vikingos malo o vikingos buenos,  se trata de rigor,  ese "hombres de paz" es de chiste.     

Respecto a las mujeres de la época, dudo que incluso las musulmanas que haces referencia tuviesen las mismas libertades y poder de decisión que las escandinavas (quizás les impactasen a los francos, que sólo conocieron a las suyas y sus parcas costumbres).

A esto le llamo yo no enterarse de "na" de lo que dice el "otro",  o leer regular.   Lo que dije es precisamente lo contrario, que pese a que los  musulmanes de oriente medio eran bastante mas civilizados y avanzados en muchos aspectos que los cristianos europeos,  cuando se asentaron los primeros cruzados  en determinadas fortalezas y asentamientos,  a los musulmanes les llamó la atención el nivel de barbarie de estos,   pero no solo eso,  si no que les llamó la atención la libertad con la que discurrían las mujeres europeas.     https://www.casadellibro.com/libro-las-cruzadas-vistas-por-los-arabes/9788420635200/626141  para que aprendas de algo que no sea viki el vikingo.    Es decir, que las mujeres musulmanas estaban bastante mas recluidas y oprimidas que las europeas.   
Por favor para responder, intenta al menos leer bien lo que pone la otra persona.

Perdón al resto,  por el offtopic,   pero hay cosas que no se pueden aguantar.   Sigan con lo de la piedra solar
« Última Modificación: 04 junio, 2018, 20:19:40 pm por Islantillano »

Desconectado Pingu

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vamos a intentar no acabar tirándonos piedras solares a la cabeza, que por lo visto son piedras raras y sería una pena perdernos el hallazgo histórico.

Parece ser que sí, que hubo unas piedras que refractaban doble y ayudaron mucho a la navegación en los días nublados. Me parece un sistema maravilloso, sencillo y casi mágico para la época, aunque no olvidemos que los egipcios ya dibujaban constelaciones, calculaban solsticios y eran capaces de construir enormes ciudades alineadas perfectamente con los puntos cardinales sin necesidad de brújula. Los mayas, aztecas e incas también tenían unos amplios conocimientos astronómicos y calculaban estaciones, creaban calendarios y hasta pronosticaban desastres cíclicos. Vamos, que los hommo sapiens tampoco hemos sido tan cazurros como a veces se nos pinta. Yo sí creo que usaran la piedra solar, el famoso mineral comentado, para calcular posición, orientación y hasta hora del día. Genial.

Respecto a pretender imponer nuestros prejuicios a la reconstrucción de la historia, una mamá del cole de mi hijo sacó a mitad de curso a sus hijos porque en unos deberes sobre la Navidad de una de sus hijas, decían que María limpió el pesebre para parir a su hijo, Jesús, pero que ya era hora de que fuera San José el que limpiara algo y educar en la igualdad, que aquél machismo está ya muy rancio. Yo creo que en aquella época en la que lapidaban por sospechas de adulterio, si una mujer le hubiera dicho a su marido que limpiara el pesebre, que estaba para parir, le habría respondido de todo menos guapa. Pero vamos, que igual me equivoco!.

Tengo un amigo arqueólogo, especialmente apasionado de los ejércitos históricos de las antiguas civilizaciones. En alguna ocasión le han buscado para documentar videojuegos, es decir, revisar si los magníficos dibujos de los personajes cometían algún error histórico que corregir. Siempre hay que permitir "licencias poéticas", aunque algunas veces son aberraciones como pretender poner espadas de hierro en la edad del bronce, o demasiado largas para las técnicas de forja de esos primeros siglos de fundido de metales, pues se doblarían o partirían antes de mitad de la primera batalla. O directamente desproporcionadas para las alturas de los hombres de la época, pues no podrían llevarlas al cinto sin ir arrastrándolas o tropezando con ellas, amén del enorme peso que tendrían. Me decía que le daba risa cuando en las películas se levantaban los guerreros con armadura tras caer al suelo, pues en la realidad aquellas armaduras pesaban un quintal y si caían boca arriba seguramente morirían donde cayeran si no les ayudaban a levantarse. Ya lo de correr con armadura lo dejamos para después de unos cubatas...   

Desconectado Javier dlp

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...........Pues volviendo al hilo.
Algunos cristales de ese uso parecen haberse encontrado.
https://franciscojaviertostado.com/2017/11/08/la-brujula-solar-el-gps-de-los-vikingos/

en algun otro sitio lei algo al respecto.

Se pueden localizar en web bajo el nombre Espato de Islandia
https://www.ebay.es/i/153023236253?chn=ps
« Última Modificación: 04 junio, 2018, 21:12:52 pm por Javier dlp »

Desconectado Drakkar.

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vamos a intentar no acabar tirándonos piedras solares a la cabeza, que por lo visto son piedras raras y sería una pena perdernos el hallazgo histórico.
No te preocupes Pingu. A este señor tan indocumentado, con no responderle...

Parece ser que sí, que hubo unas piedras que refractaban doble y ayudaron mucho a la navegación en los días nublados. Me parece un sistema maravilloso, sencillo y casi mágico para la época, aunque no olvidemos que los egipcios ya dibujaban constelaciones, calculaban solsticios y eran capaces de construir enormes ciudades alineadas perfectamente con los puntos cardinales sin necesidad de brújula. Los mayas, aztecas e incas también tenían unos amplios conocimientos astronómicos y calculaban estaciones, creaban calendarios y hasta pronosticaban desastres cíclicos. Vamos, que los hommo sapiens tampoco hemos sido tan cazurros como a veces se nos pinta. Yo sí creo que usaran la piedra solar, el famoso mineral comentado, para calcular posición, orientación y hasta hora del día. Genial.

Efectivamente, muchas civilizaciones han demostrado al menos, ser buenísimos observadores de la naturaleza, para interactuar con ella. En nuestros días, que estamos "sobreinformados", no entendemos la mayoría de las cosas que en la antigüedad manejaban. Claro está que esa información, sólo llegaba a las "élites sociales", mientras el pueblo llano se mantenía en la ignorancia, adorando los dioses impuestos por las mismas élites (el típico "pan y circo", que siguen utilizando nuestros gobernantes, para desviar nuestra atención a otros asuntos y seamos más dóciles y fácil de gobernar).

Respecto a pretender imponer nuestros prejuicios a la reconstrucción de la historia, una mamá del cole de mi hijo sacó a mitad de curso a sus hijos porque en unos deberes sobre la Navidad de una de sus hijas, decían que María limpió el pesebre para parir a su hijo, Jesús, pero que ya era hora de que fuera San José el que limpiara algo y educar en la igualdad, que aquél machismo está ya muy rancio. Yo creo que en aquella época en la que lapidaban por sospechas de adulterio, si una mujer le hubiera dicho a su marido que limpiara el pesebre, que estaba para parir, le habría respondido de todo menos guapa. Pero vamos, que igual me equivoco!.

Tengo un amigo arqueólogo, especialmente apasionado de los ejércitos históricos de las antiguas civilizaciones. En alguna ocasión le han buscado para documentar videojuegos, es decir, revisar si los magníficos dibujos de los personajes cometían algún error histórico que corregir. Siempre hay que permitir "licencias poéticas", aunque algunas veces son aberraciones como pretender poner espadas de hierro en la edad del bronce, o demasiado largas para las técnicas de forja de esos primeros siglos de fundido de metales, pues se doblarían o partirían antes de mitad de la primera batalla. O directamente desproporcionadas para las alturas de los hombres de la época, pues no podrían llevarlas al cinto sin ir arrastrándolas o tropezando con ellas, amén del enorme peso que tendrían. Me decía que le daba risa cuando en las películas se levantaban los guerreros con armadura tras caer al suelo, pues en la realidad aquellas armaduras pesaban un quintal y si caían boca arriba seguramente morirían donde cayeran si no les ayudaban a levantarse. Ya lo de correr con armadura lo dejamos para después de unos cubatas...   

Efectivamente, las películas nunca pueden pretender ser documentos fieles (no se entenderían muchos hechos, según el cambio de contextos históricos, con los actuales). Luego están, las que para darle más movimiento, vistosidad y acción, dotan a sus personajes con accesorios con poco rigor histórico (en el caso de la serie que has enlazado ese fragmento, sin duda se ven más aciertos que fallos).

...........Pues volviendo al hilo.
Algunos cristales de ese uso parecen haberse encontrado.
https://franciscojaviertostado.com/2017/11/08/la-brujula-solar-el-gps-de-los-vikingos/

en algun otro sitio lei algo al respecto.

Se pueden localizar en web bajo el nombre Espato de Islandia
https://www.ebay.es/i/153023236253?chn=ps

Efectivamente, ese artículo viene a decir lo que enlaza Pingu en su segundo vídeo. Pero basándose en el mismo texto que se expone:
"El tiempo estaba muy nublado, estaba nevando, el rey Olaf envió a alguien para que echara un vistazo, pero no había ningún punto claro en el cielo, entonces el rey cogió su piedra del sol, miró al cielo, y vio de donde venía la luz, de la que adivinó la posición del sol invisible.  (traducido del nórdico antiguo)", algunos estudiosos de los antiguos pueblos escandinavas, dan más credibilidad a una simple roca o cristal de forma lenticular, capaz de concentrar la luz solar (por la forma tan básica de uso, que le da el rey Olaf). Si contemplamos, que la citada "piedra solar" incluso fuese un cristal de yeso, por su facilidad de tallar a la forma deseada (lenticular, esférica o cilíndrica, para poder concentrar la luz solar), no solo no aparecen por la incineración de sus ajuares funerarios, sino que incluso se disuelve con mucha facilidad al contacto con el agua.

Desconectado jílar

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Ojo, compañeros, no nos confundamos. "Piedra del sol" o "piedra solar" como tal, esto es, la que usaban estos navegantes ( o al menos los poderosos de la época, estoy aludiendo a la cita que aquí se transcribe y menciona que la usa un rey) a día de hoy no sabemos qué era con exactitud, pues no se ha encontrado ni la primera.
Lo que los investigadores actuales hacen es, gracias a los conocimientos y tecnología actuales, intentar encontrar algo que pueda ser considerado "piedra" (realmente todo lo que se ha propuesto como tal son minerales, que no piedras sin más -es lógico pensar que los vikingos, o en aquellas épocas, no tuvieran un lenguaje tan preciso, esto es, técnico, como el actual) y explique de algún modo poder orientarse gracias a ella. ¿Orientarse cómo? Localizando la posición del sol. Que nada tiene que ver con la definición básica de brújula (detecta el campo magnético de la Tierra) ni tampoco con los actuales GPS (tecnología que permite conocer nuestra posición, con más o menos exactitud dependiendo de la conexión a satélites).

Esto último lo digo porque muchos artículos tiran de tales palabras porque hoy en día cualquiera sabe para qué sirven ambos, la brújula y el GPS, simplificando, para orientarse.
Esto es importante resaltarlo porque los mismos investigadores reconocen que el hecho de que en los textos se mencione sin más detalle "piedra del sol" es porque debía ser algo de uso común (al menos para esa sociedad o cultura), que todos o la mayoría de personas sabrían en qué consistía. De ahí que no haya ni descripciones ni forma de usarse.

Cito lo dicho por el articulista en uno de los enlaces:
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Este texto corresponde a un fragmento de la Saga de la Historia de San Olaf. No se explica claramente en que consiste esta piedra, pero podemos entender que el rey sacó un objeto que no era nada extraño para nadie.

En fin, igual que a día de hoy hablamos de brújula o GPS y todos sabemos qué aparatos son y su utilidad.

Por lo tanto, todo lo que podemos ver a día de hoy son hipótesis, suposiciones, de lo que realmente era la tal llamada "piedra del sol" usada por los vikingos. Quienes estudian todo esto intentan, mediante experimentación, demostrar que tal piedra PODRÍA corresponder a esa que usaban. Pero no podrán hacerlo con total certeza hasta que se descubra una real, en excavaciones o demás.

Hay quienes apoyan que corresponde al espato de Islandia. Si así fuera, y dado que solo lo hay en Islandia. ¿Cómo llegaron entonces desde sus tierras natales, Escandinavia y tal, hasta Islandia? ¿De chiripa o ya tenían otra herramienta para orientarse?
A mí ese espato, no me convence, la verdad. Y eso que las pruebas generan poco error. Pero habrá que ver si otras "piedras" lo explican mejor. Que como vemos, hay otras propuestas de piedras.
http://www.abc.es/historia/abci-secretos-piedra-magica-vikingos-descubrieron-america-antes-colon-201602030130_noticia.html
Sin ir más lejos, Drakkar lo solventaría con una simple lupa.  :pirata: Que podemos verlo como una coña, pero podría ser lo que realmente usaban esos vikingos. Es decir, tallar algún tipo de mineral, intentando que fuera lo más transparente posible, para formar una simple lupa. Si funciona, ¿por qué no?

PD: Imaginemos que dentro de 1000 años la gente de esa época encuentra textos de esta época nuestra y lee vagas referencias al uso de una brújula o de un GPS por ejemplo, pero sin más detalles, y que el transcurrir de la historia haya hecho que se pierda el conocimiento por parte de la gente de qué son una brújula o un GPS. ¿Creéis que esas personas del futuro podrían asegurar con total certeza en qué consisten tales herramientas? Yo creo que no. Lo único que pueden hacer es proponer diferentes instrumentos que de algún modo expliquen esos usos que les dábamos a tales instrumentos.
« Última Modificación: 04 junio, 2018, 23:53:01 pm por jílar »

Desconectado Drakkar.

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Totalmente cierto Iván.
Lo que nos ha llegado a nuestros días respecto a este pueblo, son textos antiguos (con unos grafismos muy primitivos), y ya sabemos lo que ocurre cuando se traduce un texto, con más o menos suerte de literalidad:
- Primero, porque no existen traducciones de algunos "tecnicismos" de la época.
- Y segundo, porque no se hace en el mismo contexto histórico (si se traduce literalmente un texto, puede no llegar a entenderse nunca y tener que hacer una interpretación, "más o menos afortunada").
Por lo que la "Solarsteinn" ("piedra solar" en traducción literal), seguirá siendo una incógnita.

También es cierto y lo dice en uno de los enlaces, que los vikingos (y otros pueblos de la antigüedad), utilizaron muchas y distintas "piedras mágicas" con motivos adivinatorios, por lo que la traducción literal de "piedra" amplía su ambigüedad en nuestros días. ¿Estas piedras se basaban en observaciones naturales con cierta lógica probada, o simplemente eran "interpretaciones aleatorias" sin rigor?

Lo que sí es cierto, es que los primitivos vikingos (nos gusten o no), fueron los que atravesaron el Atlántico Norte por primera vez (al menos regresaban para contarlo) y esto es un hecho contrastado. Además atravesaban el Mar del Norte, Báltico, etc. sin hacer navegación de cabotaje, que era el método que hacían los demás pueblos contemporáneos. Tuvieron que navegar por "estima" (los primeros en la historia que lo hicieron). Para ello, tenían que saber su latitud por medio de la "tabla de sombras" y la dirección, por medio de la observación del sol (usando lo que llamamos "piedra solar" en días nublados) y otros astros nocturnos, en noches claras.
El problema, es la exactitud de estos métodos y sabemos, que nos pocos grados de imprecisión, llevarán a unos desvíos de muchas millas, según la distancia recorrida (y a más distancia, más desvío). Lo que sí es cierto,... que regresar,.. regresaban.

Hay quienes apoyan que corresponde al espato de Islandia. Si así fuera, y dado que solo lo hay en Islandia. ¿Cómo llegaron entonces desde sus tierras natales, Escandinavia y tal, hasta Islandia? ¿De chiripa o ya tenían otra herramienta para orientarse?

Correcto  :wink:. Estaba esperando a que se llegase a esta afirmación o duda, pues entraríamos en el "eterno debate bucle" de "qué fue primero, el huevo o la gallina" (¿Tenían el Espato de Islandia antes de descubrirla?). Evidentemente los vikingos descubrieron y colonizaron Islandia y para ello, tuvieron que llegar por estima (por lo menos, para poder regresar). El que descubriesen las propiedades del "Espato de Islandia" a la primera, es muy dudoso. Por otra parte, el espato es una especie más de calcita y la calcita, es mucho más abundante en otras tierras vikingas y resto del mundo (aunque el espato sea más efectivo en su poder de  birrefringencia).

Respecto si era una "piedra, cristal o un mineral" (a saber qué mineral), en el artículo que adjunta Jilar, extraigo otro que se incluye en él.

http://www.abc.es/cultura/20141226/abci-vikingos-america-descubren-evidencias-201412261319.html

En el que se dice:

"Nuevamente, la ciencia ha encontrado evidencias de que América fue «descubierta» por los vikingos, y no por el marino genovés Cristóbal Colón. Así lo afirman, al menos, varios arqueólogos de la Universidad Estatal de Michigan, los cuáles han encontrado restos de varios artefactos de estos «asesinos del norte» en el sur de la isla de Buffin (ubicada en la parte ártica de Canadá)."
"Según publica la revista «Sci News», el hallazgo se ha realizado en una excavación abierta desde 1960. Más de 50 años después, los investigadores acaban de descubrir lo que –según afirman- es un crisol para fundir bronce. A falta de pruebas previas, este artefacto podría estar fechado entre los siglos VIII y XIV lo que corroboraría nuevamente que este feroz pueblo llegó antes que Colón a tierras americanas."

Y ojo a este tercer párrafo:

"A pesar de que se han encontrado varios objetos, el que más destaca es este pequeño recipiente de piedra (una vasija) que contiene en su interior pequeños fragmentos de bronce y esferas de vidrio. Esto hace suponer que podría haber sido utilizado para fundir armas u adornos por los vikingos, ya que los pueblos indígenas del norte de América no practicaban la metalurgia en aquellos años."

Las "esferas, bolas o canicas de vidrio", eran muy apreciadas por lo indígenas americanos, ya en tiempos de Colón y se dice, que eran intercambiadas con los españoles, a cambio de oro y otros metales y piedras preciosas. Por otra parte, una esfera de vidrio bien pulida, tiene capacidad de concentrar la luz y si los vikingos podían hacer esferas de vidrio, podían hacer cristales lenticulares (después, llamarle "piedra", puede ser debido a una traducción literal).

Aun así con todo, nos vamos a quedar con la incógnita hasta que no se demuestre una teoría mejor.  :wink: