Autor Tema: ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA  (Leído 68307 veces)

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #135 : 10 noviembre, 2013, 22:37:11 pm »
Respecto a nuestra cultura occidental:
Es evidente y estamos de acuerdo, que nuestra sociedad actual no es nada eficiente y que podemos mejorarla en algo, gastando menos recursos. Aunque hipócritamente, nuestros ordenadores gastan energía y están construidos con métodos contaminantes en su fabricación, como la elaboración de sus materiales.
Todo el tiempo que hemos empleado en leer y ampliar este tema, en coste económico, seguro que hubiesen salvado muchas vidas (en países lejanos o incluso alimentado a gente más cercana a nosotros). ¿Y eso que más da? Nosotros, desde la comodidad de nuestros hogares, sentados delante de nuestros ordenadores, podemos seguir opinando. Y es que nuestra vida es tan cómoda y tan holgada, que nos permite criticar nuestra cómoda y holgada vida. Otras culturas (presentes y pasadas), seguro que no se preocupan o preocuparon, de que otros sean más o menos eficientes, sino de ser ellos mismos eficientes (o solo eficaces) y que no les falte comida a los suyos. En cuanto conocen nuestra cómoda y holgada vida, creamos en ellos unas expectativas y un efecto llamada a nuestra formas de vida (aunque sea ineficiente y abocada al desastre).

¿Cualquier tiempo pasado fue mejor? ¡Pues no! Yo no envidio la vida de mis abuelos. Si ellos mismos estuviesen presentes, no tendrían este sentimiento de culpa nuestro, aunque sigamos gastando hipócritamente recursos energéticos en plasmar nuestras opiniones aquí.
Seguramente ellos, estarían disfrutando de las mejoras sociales y comodidades, que les brinda nuestra sociedad moderna. Si ellos nos pudieran ver, estarían orgullosos de cuan cómodos vivimos, pese a lo que les costaba a ellos, tener un simple techo o un plato de comida.


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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #136 : 10 noviembre, 2013, 22:39:38 pm »
Einstein dijo que si las abejas desaparecian un dia, en los 4 años siguientes lo hariamos nosotros.
Eficiencia en estado puro.

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #137 : 10 noviembre, 2013, 22:43:49 pm »
Yo no envidio a los inuits, de hecho estoy muy contento de estar aqui en mi casa discutiendo esto con la panza llena, y saliendo en kayak por gusto.

Solo intento ser objetivo, y pienso que si mañana desaparece la electricidad, los descendientes actuales de los inuits serían de los que sobrevivirian.

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #138 : 10 noviembre, 2013, 23:35:22 pm »
Solo intento ser objetivo, y pienso que si mañana desaparece la electricidad, los descendientes actuales de los inuits serían de los que sobrevivirian.
Yo no lo creo. Llevan ya demasiado tiempo (unas décadas), dependiendo de la electricidad, del petróleo y ya mismo del uranio. No creo que vuelvan a los arpones, los kayak de piel de foca y los trineos. Solo los viejos saben hacerlo (lo dice el documental de Les Stroud).

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #139 : 11 noviembre, 2013, 08:28:33 am »
Pues yo si lo creo  :D

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #140 : 11 noviembre, 2013, 09:20:10 am »
Bueno por contestar a la pregunta que hizo Trilokai, decir que efectivamente el título del hilo debía de haber ido con interrogantes, "mea culpa".

Mi respuesta es clara SÏ, fueron más eficientes, aunque cuando dos culturas tan distintas se encuentran...., pasa lo que pasa, pero eso si que es otra cuestión, y pienso como Drakkar cuando decía que siempre tiene la duda de si esos reportajes de hace décadas sobre culturas o etnias semi-olvidadas, no hicieron más mal que bien.

Siempre he intentado aclarar que en este caso el término eficiencia hace alusión a vivir de tal forma que no agotes los recursos para los que vengan detrás, (sean estos los que fueren) ni alteres la condiciones del planeta. (porque una vez que ocurre algo de lo anterior a escala global, mal asunto...)

Ya está, es sólo eso, que tu vida sea o no muy dura o que haya un gran índice de mortalidad, mientras no desaparezcas como étnia, claro, no es la cuestión y como dice un amigo mio, si nosotros estamos aquí es que nuestros antepasados no lo hicieron tan mal.

Saludos.

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #141 : 11 noviembre, 2013, 10:12:46 am »
Es claro que el tema da para mucho, pero ya digo la intención no es solo reflexionar sobre cómo vivieron otras culturas, que también, sino reflexionar sobre cómo vivimos nosotros, me decís que no, que no se pueden comparar, admito y os doy la razón en que cada momento histórico tienes sus claves y responde a unas circunstancias concretas, pero eso no impide lo anterior, de hecho aquí estamos debatiendo ¿no?

Yo no soy ningún experto en otras culturas, ni siquiera entendido, pero lo poco que he leído me hace pensar que no siempre son las cosas como parecen, a continuación reproduzco parte de un artículo que me parece muy revelador, al final está el enlace para los que tengan interés en leerlo completo.  Me da la “impresión” que queda bastante por decir al respecto.  (sobre todo hay en el artículo señalado un cuadro con la esperanza de vida en EEUU pero limitado a los Estados a los que está golpeando la crisis más duramente y su esperanza de vida ya no llega a los 70 años.)

Y una última cosa, Xema dijo un par de cosas muy reveladoras sobre nuestra cultura, básicamente que somos muy pocos los que la disfrutamos…, datos del Banco Mundial de hace unos años decían que sobre el 65% de los habitantes actuales de nuestro planeta NUNCA habían realizado una llamada telefónica….. Sin comentarios.  (Y a esos pocos ya veremos cuánto nos dura), si seguimos cómo hasta ahora, básicamente por agotar recursos por una forma de vida ineficiente, y de eso si va el tema.

Alfonso ha dicho que el Kayak es una de las embarcaciones (de remos) más eficientes, o la más eficiente, pues de eso, de eso va la cosa, claro que puedo coger una “planeadora” de 300CV……, pero….., para dar una vuelta y disfrutar de la naturaleza y un poco de ejercicio…. ¿300 CV?....  Si ya sé, para trasladar a un persona o dos y algo de equipaje y por unas pocas decenas de Km. como mucho.... OK, pero es que muchos (si contamos los desplazamientos de las grandes ciudades del planeta yo diría que la mayoría de ellos) de los desplazamientos en tierra estarían dentro de esos parámetros, y usamos un artefacto de 1.500 Kg. de media, que funciona con combustibles fósiles, para desplazar un ser humando o dos de 75 Kg. de media, en el kayak un artefacto de 25/30 Kg, desplaza a una persona de 75Kg + 25Kg de equipaje, sin despeinarse y sin necesidad de ser un "triatleta", y todo ello con la energía del "bocata" de la mañana, es decir con lo que comenos normalmente ya lo podemos hacer, eso es EFICIENCIA con mayúsculas, ya os he comentado que es física y matemáticas dejaros de historias, nosotros matamos "moscas a cañonazos" sin ser necesario, de eso va el tema, Alfonso me ha puesto un ejemplo inigualabe y que aquí todos conocemos.

El ejemplo del Kayak es perfecto, no se porque no lo he utilizado antes, al final tienes un objetivo, en este caso desplazarte por el mar tú y un poco de equipaje, si para ello utilizas "excesivos recursos" no estás siendo eficiente, tienes que elegir aquello que gaste los mínimos recursos posibles, de hecho el usar una "groe" en vez de una pala de panadero responde al mismo criterio, y las matemáticas dicen (eso me lo hizo ver un amigo físico") que si para desplazar 80 Kg necesitas una máquina de 1.500Kg, algo va mal, las cuentas no salen.

Habéis planteado muchas otras cosas interesantes y reveladoras pero no me es posible entrar en ellas, ahora os dejo con el artículo que os comentaba, espero os guste:

“La visión tradicional de los pueblos "primitivos", como, por ejemplo, en el pasado se ha llamado a los "cazadores-recolectores", es herencia directa de la visión Hobbesiana que consideraba la vida del Hombre "natural", en palabras del propio Hobbes, como "nasty, brutish and short" (horrible, brutal y corta) en comparación con la del Hombre "Civilizado"; arrastrando el "salvaje" una vida corta gastada en la mera supervivencia precaria, sometido a las leyes "Malthusianas" del empobrecimiento y la muerte por la escasez de recursos, que es, con total seguridad, para estos autores, la única manera de frenar el crecimiento exponencial las poblaciones (como las bacterias vaya)

A pesar de los múltiples y repetidos contactos de los hombres "civilizados" con estos pueblos de cazadores-recolectores donde en ningún caso se ha detectado esa forma de vida "horrible, brutal y corta", salvo cuando han sido presionados por otras culturas agrícolas o el colonialismo, de alguna manera se sigue manteniendo esa visión sobre esos pueblos, porque parece inconcebible que una sociedad, carente de la tecnología que nos rodea, viva de otra forma que no sea en la mera "superviviencia", arrastrando una vida extraordiariamente corta, dura, difícil, "entre la vida y la muerte" a cada instante, llena de miedo al hambre y a la muerte, rodeada de peligros, supersticiones, angustias y ansiedades. Pues bien, ¿no será que esa visión de los "salvajes" no es más que una "proyección" de la nuestra?

En este, como en tantos otros aspectos, es donde se pone de manifiesto que "no se ve lo que no se mira", y hasta épocas muy recientes, los antropólogos no se han interesado por ahondar en como "sienten" la vida esas personas, y en particular el efecto que su forma de vida tiene en su salud, entendida en modo amplio

He encontrado recientemente un artículo especialmente interesante, donde se analiza la longevidad de grupos muy diferentes de pueblos "primitivos" (cazadores-recolectores, recolectores-horticultores y cazadores-recolectores con cierto grado de aculturación, etc...), en particular las etnias !Kung, Agta, Hadza, Hiwi, Yanomamo, Tsimane, Machigenga, Gainij, Warao, Ache, Tiwi, etc...de muy diferentes regiones del globo
En ese artículo se analizan, entre otras variables, las edades "modales" de defunción de las personas de esos colectivos, y los resultados no dejan de ser "asombrosos" para los propios autores del estudio:

* Lo que hace bajar la esperanza de vida media de estos pueblos es la mortalidad infantil, alta, pero por encima de los 15 años, la esperanza de vida se acerca, y mucho, a la nuestra

En el siguiente gráfico puede compararse las edades "modales" (la moda de la distribución) de las diferentes etnias, Suecia a mediados del siglo XVII y USA en 2002
 

Edades modales por encima de los 70 años son la norma entre los "salvajes", y en la mayoría de los casos superan la edad modal de uno de los países más ricos de Europa en el siglo XVIII, como era Suecia, quiere decirse que el incremento de la esperanza de vida en los países occidentales es un fenómeno muy reciente, y cuando Thomas Hobbes (siglo XVII) escribía sus célebres frases sobre "el hombre natural", la esperanza de vida en su Inglaterra natal era mucho peor que la de los "salvajes" que describía, igual puede decirse, en fechas mucho más recientes, de la Inglaterra de la Revolución Industrial que describieron tan bien Dickens o Marx…..”


Read more: http://dfc-economiahistoria.blogspot.com/2013/11/el-gran-mito-de-la-escasez.html#ixzz2kK2r9BHC
« Última Modificación: 11 noviembre, 2013, 10:44:53 am por franmina »

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #142 : 11 noviembre, 2013, 12:08:05 pm »
Para los que no vean claro el momento que sería de comparación, lógicamente es en el pasado, la "pregunta" de franmina es "Era" (pasado).
Me imagino yo que él plantea (aunque no lo haya dejado claro, inconscientemente apuesto que así pensaba), digamos, el momento en que empezaron a influenciar en tal etnia el modo de vida (usos y costumbres, cultura si lo queremos llamar así) "occidental"/"civilizado" ... la verdad es que cuesta elegir los términos más adecuados ;).
Es decir, ese punto en la historia, ya sean unos pocos años o muchos, que sería el punto de inflexión, de lo que era su cultura anterior a empezar a "occidentalizarse".
Quien quiera aproximar la fecha, bienvenido sea :P

Ahora habría que, o fijar un punto concreto, o considerar en toda su amplitud la distribución geográfica de tal etnia ... a ver quién es el chulo que se anima :D

Hablando de eficiencia y demás, que alguien hable con los políticos y con quien toque, a ver si bajamos la tasa de desempleo  :shock:

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #143 : 11 noviembre, 2013, 16:59:22 pm »
Eficiencia en los modelos de predicción climatica de alta resolución... prediciones hechas por cientificos de Universidades de todo el mundo en 2010.

Tropical cyclones and climate change, publicado en Nature Geoscience.

Y hecho realidad con el ciclon Haiyan, con vientos de 314 k/h y olas de 15 metros, sin precedentes en la historia de la climatologia humana.

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #144 : 11 noviembre, 2013, 19:13:52 pm »
Entiendo el planteamiento de franmina, y me recuerda a Pocahontas y a la pelicula Avatar. Todas esas tribus indígenas de todo el planeta tienen esa reverencia y respeto por su entorno del que recolectaban ó cazaban ó pescaban en la mayoría de los casos sin previsión, es decir, salían a coger lo que necesitaban y la naturaleza con la bendición de su "dios" les proveía.
Cuando el tema se torcía, y su "dios" no proveía pues morían de hambre, inclemencias ó enfermedades media tribu, normalmente los más débiles, a eso lo conocemos como selección natural.
¿Se puede decir que eran eficaces?, pues todo depende, desde luego el que palmaba no vería tan clara esa eficiencia.
No son comparables nuestras culturas y ahí están las tribus "descubiertas" actualmente, alcoholizados, puteados, en los mejores casos viviendo de algún tipo de pensión cuando no son asesinados directamente. Hemos llegado hasta aquí gracias a nuestros antepasados,  pero en 1800 éramos 1000 millones y hoy somos 7000 millones, si el baremo es el crecimiento, está claro el resultado. Si el baremo es el respeto al entorno, sobramos tranquilamente 7500 millones de personas pero eso sobrepasa un análisis sólo cultural.

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #145 : 11 noviembre, 2013, 20:38:17 pm »
No creo que sobre nadie, somos los que somos porque somos como somos.
Pero eso no contradice lo otro. Si nuestro modelo funciona perduraremos, si no funciona desapareceremos para dar paso a otro modelo en el juego.
En 1800 no eramos los mismo ni hacimos lo mismo.

Pero de nuevo hay que diferencia entre enficacia y eficiencia, este es un modelo muy eficaz, capaz de hacer crecer la población hasta el numero actual, pero que sea a costa de aogtar los recursos de las generaciones posteriores lo hace poco eficiente.

Yo creo que nuestro modelo de desarrollo, post-revolucion industrial es poco eficiente porque se basa en un equilibrio muy debil y se sostiene mediante variables imaginarias. Si falla algo se va al traste. Cuanto mas retrocedemos en el tiempo menos les afectan estas variables y elequilibro es  mas estable.

En 1859 se produjo una erupcion solar, que de haberse producido en nuestros dias, habria acabado con nuestra red electrica sin posibilidad de reconstruccion en decadas.
Ahora mismo acabamos de entrar en un periodo de maxima actividad solar.

El 40% de los nacicimientos en occidente, terminarían en muerte del infante o la madre sin electricidad.

Creo que lo he dicho antes: Cuanto mas grande es una estrella, más brilla, pero mas rápido consume sus recursos y mas violenta es su muerte. Lo que la hace mas eficaz emitiendo luz, pero poco eficiente.

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #146 : 11 noviembre, 2013, 22:11:14 pm »
Pues yo si lo creo  :D
:D :D No me extraña, creyendo en viajes interestelares, alimentados por antimateria.  :D :D

Alfonso ha dicho que el Kayak es una de las embarcaciones (de remos) más eficientes, o la más eficiente, pues de eso, de eso va la cosa, claro que puedo coger una “planeadora” de 300CV……, pero….., para dar una vuelta y disfrutar de la naturaleza y un poco de ejercicio…. ¿300 CV?....
No creo que sea la más eficiente, ni de lejos (por más que nos gusten). Recuerda, que con las canoas polinesias se repobló todo el Pacifico. Incluso existe la teoría de que además se repobló parte de América.

 :lol: Unos vecinos de mi pueblo, están pensando en pasar unos "bultos"  :D desde Marruecos hasta España y están pensando en comprar una planeadora, pero si dices que un kayak es más eficiente, tendré que convencerlos.  :D  (esto es de coña, no me lo tengáis en cuenta).

He encontrado recientemente un artículo especialmente interesante, donde se analiza la longevidad de grupos muy diferentes de pueblos "primitivos"...
....En ese artículo se analizan, entre otras variables, las edades "modales" de defunción de las personas de esos colectivos, y los resultados no dejan de ser "asombrosos" para los propios autores del estudio:
¡Es correcto framina! Pero si comparamos todas esas etnias de "salvajes", cualquiera es más eficiente entonces que los propios antiguos inuit. Si cogemos por ejemplo a las etnias aborígenes de Australia, veremos que es una cultura mucho más antigua (de hecho, de las más antiguas del planeta) y vivas en la actualidad, mientras que los inuit han desaparecido por total aculturación. Están mucho mejor integrados en su entorno (aunque su entorno son desiertos y mucho más exigentes que el ártico), con mucha más variedad y riqueza de conocimientos botánicos, minerales, etc. Que su esperanza de vida es mucho mayor, pues además protegen a sus familias y no las dejan morir a la mínima adversidad. Con sus embarcaciones, mucho más eficientes, se movían por todo el pacífico. Hasta el siglo XIX, no tuvieron contacto con los blancos y su patrimonio genético es mucho mayor, que el inuit más puro que se conozca.
En el otro artículo que se estaba tocando este tema, deje de contestar por los malos modos que se estaban tomando, pero me quedó una puntualización que "viene al pelo" con este comentario tuyo. Para el cálculo de la "media de esperanza de vida" de una población, se toman todas las causas de mortalidad. En los países avanzados, en los años setenta, ochenta y noventa, una de las causas de mortalidad más numerosas de sus poblaciones, eran los accidentes de tráfico. Tras avanzar en las medidas de seguridad en los vehículos, carreteras y concienciación ciudadana, se van rebajando paulatinamente estas cifras hasta nuestros días, que se están midiendo las más bajas tasas de mortalidad en estos accidentes. Esto ha hecho que la estadística de la media de vida de nuestra sociedad, haya aumentado considerablemente. Obviamente esas etnias primitivas, no conducen coches y no es un parámetro a considerara en sus estadísticas de mortalidad.
Por eso, tampoco hay que creer "a pies juntillas" en las estadísticas, cuando se están comparando cosas distintas (en este caso, culturas distintas).

Todas esas tribus indígenas de todo el planeta tienen esa reverencia y respeto por su entorno del que recolectaban ó cazaban ó pescaban en la mayoría de los casos sin previsión, es decir, salían a coger lo que necesitaban y la naturaleza con la bendición de su "dios" les proveía.
Cuando el tema se torcía, y su "dios" no proveía pues morían de hambre, inclemencias ó enfermedades media tribu, normalmente los más débiles, a eso lo conocemos como selección natural.
¿Se puede decir que eran eficaces?, pues todo depende, desde luego el que palmaba no vería tan clara esa eficiencia.
Totalmente de acuerdo. Ya comentaba esto respecto a los inuit:

- Si eres un cazador inuit y no cazas lo suficiente para el largo invierno, NO ERES EFICIENTE. Solo eres EFICAZ, pues aun sobreviviendo tú, tendrás que sacrificar a tu descendencia y a tus mayores, para no morir tú mismo de hambre. En un futuro, cuando tú seas mayor y ya ni siquiera seas EFICAZ para la caza, nadie te alimentará pues no habrá relevo generacional, al haberlo eliminado tú mismo. No habrá cazadores jóvenes y tu estirpe desaparecerá contigo.

¿Eran eficientes los antiguos inuits?
Yo creo que no, pues su existencia dependía de demasiadas variables que estaban fuera de su alcance y control (buena caza en los meses propicios, alargamiento de los inviernos, un simple temporal de frio intenso, migración o sobreexplotación de los recursos, la propia salud del cazador, etc.).
Digamos que su existencia, a lo largo de siglos, se ha mantenido en un "caprichoso equilibrio en la naturaleza y la suerte"
¡Pues eso, que más que debido a su "eficiencia", puede ser solo cosa de suerte!

El 40% de los nacicimientos en occidente, terminarían en muerte del infante o la madre sin electricidad.
¡Qué barbaridad! Ya me dirás de donde sacas ese dato  :shock:

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #147 : 11 noviembre, 2013, 22:52:08 pm »
Por que me insultas?
Además con cosas que te inventas.

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #148 : 11 noviembre, 2013, 23:53:18 pm »
Por que me insultas?
Además con cosas que te inventas.
¿Dónde está el insulto? ¿A estas alturas no sabes el significado del emoticono  :D ? (tu contestas de broma y yo te contesto de broma).
Pusiste un vídeo de un documental de "ciencia ficción" (que tenía poco de ciencia y mucho de ficción), en donde le dabas credibilidad a parte de su contenido. En realidad la parte que querías resaltar, tiene la misma credibilidad que el propio documental al completo.
¿Lo del 40% de muertes de niños o madres, por carecer de electricidad, también lo has visto en un documental?  :D

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #149 : 12 noviembre, 2013, 08:13:59 am »
Me gustaría mucho saber que embarcación para un solo remero es mas eficaz (polivalente, versátil, práctica, etc...) hoy, 12 de noviembre de 2013, que un kayak. Con las embarcaciones digamos, de cerca, sin fundamentos o teorías históricas y teniendo en cuenta todos los escenarios y condiciones posibles de navegación.