Autor Tema: ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA  (Leído 66749 veces)

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Desconectado maresdelsur

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #30 : 25 octubre, 2013, 21:22:00 pm »
Complejisimo he interesante este tema. No creo que la cultura Inuit fuera mas eficiente que la nuestra...o que cualquier otra. Solo es la adaptación a un medio mas hostil. Como dice el proverbio "la necesidad es la madre del ingenio". Y ellos eso...necesidad tenían bastante. El hombre creo que independientemente de la raza tiene la capacidad de adaptarse a todo. Solo le hace falta tiempo. Ellos aprovecharon al máximo los recursos que tenían a su disposición, que eran mas bien pocos. Sus ropas artes de caza y pesca y sus kayak no estaban construidos con los mejores materiales posibles, sino por "los materiales que tenían" ni mas ni menos eso si...optimizados con el paso de los años con la técnica del "ensayo/error"
Que hubiera pasado de tener a su disposición por ejemplo fibra de vidrio y resina??...o madera en cantidad suficiente...o incluso plástico...
Yo reconozco que soy poco romántico con respecto a "lo tradicional". Entre otras cosas porque creo que es un concepto mal entendido he infravalorado. En su momento que lo tradicional era habitual, normal, nuevo, no era tan fantástico. Valoro y respecto mucho como con los medios que tenían y grandes dosis de ingenio podían sobrevivir. Pero eran mejor sistemas que los nuestros solamente porque son tradicionales??. Para mi la respuesta es clara NO.
Queda muy molón (por ejemplo) con kayak inuit de pieles. Pero ello los usaban para "ganarse la vida" no como pieza de museo. Lo hubieran cambiado por uno de los nuestros??...ya os digo que SI. Para trabajar hace falta buenas herramientas...las mejores, no las clásicas ni "tradicionales".
Otras culturas tenían mas "suerte" con la naturaleza, el clima, etc. y no es que fueran menos eficientes sino que no tenían por que serlo mas.
El hambre, el frió, el miedo hace muy creativo al hombre...
Nuestra sociedad, con mas perjuicios que beneficios (desde mi punto de vista). Creo que equivoca bastante el concepto "calidad de vida"
Y buscando esa "calidad de vida" se destroza, agota, y contamina este planeta. A un ritmo vertiginoso como no ocurrió jamas en la historia. Pero no porque nuestros antepasados fueran mas mirados y consientes, sino porque no tenían medios para destruir tanto ni tan rápido.
Espero equivocarme, pero puede que seamos la primera (y ultima) especie culpable de su propia extinción...ojala que no...

Desconectado Estévez

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #31 : 25 octubre, 2013, 22:57:50 pm »
Encuentro muy razonables tus argumentos Roberto.
Nuestra sociedad actual puede ser calificada de egoísta, depredadora de recursos, etc. Pero quien le dice a una madre que sus hijos deben comer menos pescado para no esquilmar la vida marina cuando ha oído por la tele a los médicos diciendo que la comida mediterránea, variada, etc. Es lo mejor del mundo.
O quien le dice que debe bañar a los niños con agua fría y solo una vez a la semana para no acabar con el agua potable y evitar el calentamiento global de la Tierra.
Bueno aparte de filosofía quería decir que los inuits fueron una gran tribu que vivió en armonía con su entorno. Pero siguiendo la línea de Roberto (maresdelsur) seguro que hubiesen usado resinas protectoras de la madera y hubieran experimentado con fibra de carbono de haberse conocido el petróleo y la petroquímica en aquella época.
Que siga la discusión  :pirata:

Desconectado Drakkar.

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #32 : 25 octubre, 2013, 23:18:49 pm »
Trilokai. En realidad, los inuits si conquistaron su territorio. Anteriormente a ellos, estaban los Dorset, que no eran inuit. Llevaban más tiempo que ellos en esos territorios y eran mejores supervivientes, pues aparte que eran más atrasados tecnológicamente, eran más resistentes aun, a los climas extremos. Poco a poco fueron perdiendo esos territorios a consecuencia del avance de los inuits y desplazándose aun más al norte. Desconocemos si hubo enfrentamientos, aunque nos lo podemos imaginar ("blanco y en botella"). Solo sabemos, que los inuits adoptaron nuevas técnicas de supervivencia copiadas de los Dorset, por lo que con seguridad hubo contacto entre ellos.

maresdelsur. Bajo mi punto de vista, muy correcta y acertada tu exposición.

Estévez. Opino igual. Si hubiesen conocido otra industria, aunque fuese contaminante, la hubiesen empleado con toda seguridad, para sobrevivir. No creo que tuviesen una conciencia ecológica como la que se les pretende. Tenemos que ser realistas y valorarlos por lo que eran (al menos lo que sabemos de ellos) y no por lo que nos gustaría que fuesen.   

Desconectado maresdelsur

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #33 : 25 octubre, 2013, 23:26:10 pm »
Claro Carlos...es muy difícil vivir aquí (en nuestra sociedad) y no contaminar y derrochar energía en menor o mayor grado. Como dice Jilar nosotros lo elegimos como funciona esta "empresa". Nos adaptamos a ella. Es complicado (aunque se puede intentar) vivir de otra forma mas eficiente (como los Inuit :D je,je) económica y ecológica...sin perder para nada "calidad de vida"...
Si algo bueno tiene esta crisis...por llamarlo asi, es demostrarnos que se puede vivir sin mucho, y no por ello ser infeliz...ves!! otra adaptación al medio...como los Inuit...si es que no somos tan distintos :)

Desconectado franmina

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #34 : 26 octubre, 2013, 10:20:37 am »
Al final creo que estamos dando vueltas en círculo, como anticipo Drakkar más o menos todos lo vemos de la misma forma, pero creo que en lo que no hay acuerdo es el concepto de "eficiencia", y eso que Xema puso las definiciones muy claras, veo que lo que yo entiendo por eficiencia difiere bastante de lo otros entienden por ello, daros cuenta de que hablamos de la eficiencia de una cultura o pueblo, el que unos miembros de una determinada cultura salgan de caza y no consigan ninguna pieza, se debiliten y mueran, es en definitiva lo que siempre ha pasado con cualquier animal depredador, y no por ello se extinguen los leones, cebras, lobos...etc, como no se extinguieron los inuit y es seguro que les pasaría, por lo tanto si que fueron EFICIENTES, (dejaron recursos suficientes para las demás generaciones incluso para otras culturas) otra cosa es lo que sucedió después cuando interrelacionaron con otras culturas, pero esa no era la cuestión.

Sera una putada desde luego (lo de morir por no ser eficaz, que no eficiente), pero desde el punto de vista de la "eficiencia" de lo que se trata es de que no adoptes una forma de vida que "termine con los recursos disponibles" y haga imposible la vida de las siguientes generaciones o incluso culturas, si echáis un vistazo a nuestra "despensa" de recursos, al ritmo de consumo actual, de aquí al 2050/80 más o menos habremos agotado la mayoría de los recursos energéticos y minerales, y actualmente ya estamos utilizando la mayoría de los elementos de la tabla periódica, salvo los radiactivos (que algo también) por cuestiones obvias, por lo tanto no hay más recursos disponibles, y claro que es una cuestión de tamaño, si nosotros fuésemos unos miles de individuos el problema no sería el mismo, pero somos los que somos y casi todos queremos adoptar una forma de vida que se ha demostrado muy ineficiente a pesar (o por ello) de la tecnología utilizada.
 
Además hay una cuestión que nos diferencia, ahora si sabemos de las consecuencias de nuestras acciones, tenemos los suficientes medios y conocimientos para ello, podemos medir nuestra eficiencia, por lo que además de ineficientes somos.....

Maresdelsur: "Complejísimo he interesante este tema. No creo que la cultura Inuit fuera mas eficiente que la nuestra...o que cualquier otra."..... "Espero equivocarme, pero puede que seamos la primera (y ultima) especie culpable de su propia extinción...ojala que no..."     
¿¿¿¿¿??????? Si me lo puedes explicar te lo agradecería, por lo que te he entendido es que en cuestión de eficiencia más o menos como nosotros..., pero eso sí, de seguir por este camino nos extinguiremos... supongo que por agotar los recursos y destrozar el planeta, con lo que impediremos que en lo sucesivo (salvo salto en el tiempo de miles de millones de años para que la naturaleza reponga nuestro destrozo) otros que vengan detrás puedan vivir en y del planeta.

Se busca la eficiencia para conseguir la sostenibilidad, fijaros que a todos se le llena la boca con la sostenibilidad, pero somos muy ineficientes, de lo contrario ecologistas, biólogos, geólogos, físicos, matemáticos..... no estarían avisando que al ritmo de consumo actual la mayoría de los recursos..... etc. ya sabéis el resto.       

Saludos.

« Última Modificación: 26 octubre, 2013, 11:01:00 am por franmina »

Desconectado maresdelsur

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #35 : 26 octubre, 2013, 11:34:54 am »
Saludos Franmina...
Como esplique (o al menos lo trate) el pueblo Inuit fue eficiente...y  lo fue porque no les quedaba otra. De no haberlo sido no nos quedaría constancia seguramente de su existencia. Que fueron mas eficientes que pueblos similares en similares condiciones??...pues posiblemente. Siempre que los comparemos con pueblos con similares condiciones de vida, clima etc. Podremos valorar su nivel de eficiencia o no.
Creo que medir su eficiencia con otra cultura es poco objetivo he incluso injusto...
Ahora... eficiencia es sacar provecho a los recursos naturales sin agotarlos o esquilmarlos??...No creo que ninguna cultura se lo planteara de esta manera, a no ser que fuere evidente que les afectaría a ellos mismos a corto plazo. Pensarían ellos... ""no cazo/pesco mas para que las generaciones venideras tengas recursos suficientes""...Yo pienso que su sociedad lo plantearía mas tipo...Cazo/pesco lo que puedo hoy, que mañana no se si podre...A lo mejor es ignorancia mía...
 Pero si eficiencia es ser eficaz... o sea, cazar,pescar,recolectar etc. de la forma mas "eficaz" posible, y no hablo de apropiada, ni sostenible he incluso justa. A eso no nos gana nadie por tecnología, conocimientos y medios. Tenemos capacidad sobrada para sacar de la tierra hasta el ultima materia útil para nosotros...agotando el ultimo "filon" de nuestro "limitado" planeta. Pensamos nosotros en el legado a los que nos sucedan??...No...y sigue siendo injusto y poco objetivo comparar nuestra sociedad con la suya...u otra...
No se si me explico...
« Última Modificación: 26 octubre, 2013, 11:37:46 am por maresdelsur »

Desconectado Drakkar.

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #36 : 26 octubre, 2013, 13:09:45 pm »
... si nosotros fuésemos unos miles de individuos el problema no sería el mismo, pero somos los que somos y casi todos queremos adoptar una forma de vida que se ha demostrado muy ineficiente a pesar (o por ello) de la tecnología utilizada.
¡Correcto franmina! Acabas de desvelar el argumento que quería sacar a continuación.
 Imaginaros si nuestra "sociedad occidental", jamás hubiese pasado de 150.000 habitantes, como se estima que son los inuits en la actualidad (número por cierto, que es posible que jamás en su pasada historia hayan alcanzado). Probablemente nunca hubiésemos salido de Europa, pues nuestros territorios nos hubiesen parecido "casi infinitos", nunca hubiésemos esquilmado nuestros caladeros de pesca, ni nuestros cotos de caza. La contaminación que hubiésemos generado, sería del todo asumible por la propia naturaleza y nuestros residuos, perfectamente reciclados. No hubiésemos agotado nunca nuestras explotaciones minerales (no hubiese dado tiempo, con tan poco consumo).
¿Estaríamos hablando hoy de lo "malos gestores" de recursos que somos?

El problema es de números (ya lo dije en otro post) o sea de superpoblación. Cualquier cultura que tenga un nivel demográfico, que sobrepase los recursos de sus tierras, se encuentra en la obligación de buscar más allá de sus fronteras y seguir así, aumentando su consumo de recursos (ahora ajenos), hasta finalmente agotar todo el planeta.

Como dice Estévez:
... Nuestra sociedad actual puede ser calificada de egoísta, depredadora de recursos, etc. Pero quien le dice a una madre que sus hijos deben comer menos pescado para no esquilmar la vida marina cuando ha oído por la tele a los médicos diciendo que la comida mediterránea, variada, etc. Es lo mejor del mundo.
O quien le dice que debe bañar a los niños con agua fría y solo una vez a la semana para no acabar con el agua potable y evitar el calentamiento global de la Tierra.
Bueno aparte de filosofía quería decir que los inuits fueron una gran tribu que vivió en armonía con su entorno. Pero siguiendo la línea de Roberto (maresdelsur) seguro que hubiesen usado resinas protectoras de la madera y hubieran experimentado con fibra de carbono de haberse conocido el petróleo y la petroquímica en aquella época.

Por tanto, tanto los inuits, como cualquier cultura que se viese en el mismo problema nuestro de superpoblación, se vería abocada a sobreexplotar tus territorios, hasta agotarlos (serían igual de ineficientes que nosotros).

Creo que medir su eficiencia con otra cultura es poco objetivo he incluso injusto...
Ahora... eficiencia es sacar provecho a los recursos naturales sin agotarlos o esquilmarlos??...No creo que ninguna cultura se lo planteara de esta manera, a no ser que fuere evidente que les afectaría a ellos mismos a corto plazo. Pensarían ellos... ""no cazo/pesco mas para que las generaciones venideras tengas recursos suficientes""...Yo pienso que su sociedad lo plantearía mas tipo...Cazo/pesco lo que puedo hoy, que mañana no se si podre...
Como bien dice maresdelsur, cazaban y pescaban todo lo posible durante los meses de buen clima y conservaban para los meses fríos, donde las posibilidades de éxito eran menores. No había en sus formas, conciencia ecológica, sino más recursos (inagotables) que consumo o dicho de una manera comercial, tenían "más oferta, que demanda".

Ahora que nosotros hemos aprendido a controlar nuestro nivel de natalidad, el problema lo tenemos en "países emergentes" y "tercer mundo", en donde se ha disparado la demografía (sin contar otros problemas de gobierno de esos países). Obviamente, podemos también culparnos del problema de esos países ajenos, después de su colonización en siglos pasados, pues aumentaron miméticamente su esperanza de vida y se han superpoblado en comparación a sus recursos, habiendo "más demanda, que oferta".


Desconectado Xema

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #37 : 26 octubre, 2013, 13:12:08 pm »
Ahora... eficiencia es sacar provecho a los recursos naturales sin agotarlos o esquilmarlos??...No creo que ninguna cultura se lo planteara de esta manera, a no ser que fuere evidente que les afectaría a ellos mismos a corto plazo.

No es que se lo planteen, es que es una forma de supervivencia, los que no tenien unas costumbres sostenibles desaparecieron, asi funciona la naturaleza, prueba, ensallo y eliminación de lo que no vale.

Yo creo que nuestra cultura es eficaz pero no eficiente, y creo que se debe a que hemos pasado de grupos reducidos a gurpos enormes en muy poco tiempo.
Es lo que yo llamo el mono en el hormiguero, a pesar de ser seres eminentemente individualistas vivimos en sociedadesgradnes y complejas, donde una cosa choca con la otra.

Es decir, para una hormiga, ir de punto A al punto B solo tiene la sulucion mas eficiente. Para el mono desnudo, tiene multiples posibilidades, y es que puedes ir del punto A al punto B si gastar mas ue tus propias calorias o ir en un ferrari y gastar los recursos de todos.

La realidad es que la cultura humana lleva probando formas de sociedades complejas milenios, y todas han caido, solo perduran en el tiempo las pequeñas sociedades de cazadores y recolectores. Porque? ... yo diria que las sociedades terminan siendo tan dependientes de los recursos y tan acomodades que son incapaces de adaptarse a los cambios, amen que cuando te encierras en una ciudad, olvidas que todo de pende del clima y las estaciones, cuando estos condicionantes varian se va todo al traste... y a la historia me remito...

Desconectado franmina

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #38 : 28 octubre, 2013, 09:23:47 am »
MUy buenas aportaciones las tres últimas, veo que nos vamos aproximando, es evidente que mi posición coincide totalmente con lo último dicho por Xema.

Gracias Maresdelsur por la aclaración, ahora ha quedado más claro.

Drakkar totalmente de acuerdo de hecho es el crecimiento exponencial lo que nos hace consumir exponencialmente, así: Un aspecto sorprendente y crucial del crecimiento exponencial es que el crecimiento en un “tiempo necesario para doblarse” es siempre mayor que todos los crecimientos anteriores juntos. Por ejemplo, en el caso del ajedrez, en la 6ª casilla tendremos que poner 32 granos de trigo, mientras que en todas las casillas anteriores sumadas tendríamos 31 granos. Cada vez que doblamos, la cantidad obtenida es igual a todas las “dobleces” anteriores juntas más uno. (por lo del ejemplo que se pone de comenzar en la primera casilla con un grano de trigo y luego ir doblando la apuesta hasta llegar a la última casilla)
 
Esta comprensión del crecimiento exponencial nos permite una visión mucho más realista (crudamente realista) de ciertas afirmaciones hechas en el mundo de la economía y de la política. Por ejemplo, si leemos que “la demanda eléctrica en España crece al 7% anual” puede que no nos parezca demasiado. Sin embargo, esto quiere decir que la demanda se dobla cada 10 años (70/7=10). Por lo tanto, en 10 años consumiremos más electricidad de la que habríamos consumido en toda la historia del país desde que se empezó a consumir electricidad.

En definitiva como dice Xema nos hemos creido que podemos vivir al margen de la naturaleza y sus leyes físicas, de lo único de lo que no estoy seguro. pero se trata más de una intuición que de otra cosa, es lo siguiente: 

Por supuesto que aquellas pequeñas sociedades de cazadores-recolectores básicamente y dicho de forma sencilla hacían lo que podían (bastante tenían con sobrevivir) ok, de acuerdo, pero tengo la intuición de que al estar más próximos a la naturaleza si que eran más conscientes que debían de coger lo que "necesitasen", vamos que nada es gratuito y las deudas siempre se pagan, curioso que las religiones más importantes castigasen o prohibiesen el prestar dinero con interés (usura era el término empleado) sabían que ese interés tenía que salir de algún lado y obligaba a forzar la naturaleza (cosechas, ganado..) para devolverlo.

Pero bueno esto es salirse un poco del tema, aunque todo está relacionado.

Saludos.

Desconectado maresdelsur

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #39 : 28 octubre, 2013, 15:16:10 pm »
 

Por supuesto que aquellas pequeñas sociedades de cazadores-recolectores básicamente y dicho de forma sencilla hacían lo que podían (bastante tenían con sobrevivir) ok, de acuerdo, pero tengo la intuición de que al estar más próximos a la naturaleza si que eran más conscientes que debían de coger lo que "necesitasen", vamos que nada es gratuito y las deudas siempre se pagan, curioso que las religiones más importantes castigasen o prohibiesen el prestar dinero con interés (usura era el término empleado) sabían que ese interés tenía que salir de algún lado y obligaba a forzar la naturaleza (cosechas, ganado..) para devolverlo.


Estoy muy de acuerdo con esto. Vivían en la naturaleza en interacción con ella. Las enseñanzas ancestrales les marcarían las pautas de conducta. La naturaleza suele ser agradecida si "te portas bien con ella". Supongo que sopesarían, que si cazan al animal cachorro no crecería para transformarse en animal adulto=mas kilos de carne etc,etc. 
Saludos...

Desconectado Alfonso

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #40 : 28 octubre, 2013, 16:38:56 pm »
Interesante discusión, hace algún tiempo y mas espíritu me tomaba tiempo para cosas así: http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=1425.0

Desconectado jílar

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #41 : 28 octubre, 2013, 17:44:08 pm »
Creo que estamos poniendo ejemplos, muy concretos, en momentos muy alejados entre sí en lo que sería el comportamiento de la sociedad humana y sus efectos en la naturaleza.
No hay que retroceder tanto en la historia para encontrar una sociedad sostenible, en general, con el medio ambiente.
Antes de la industrialización, sin ir más lejos.

O en detalles concretos como sería envolver el bocata para llevar al trabajo podemos quedarnos en principios del siglo pasado, el XX.
Mis abuelos envolvían los bocatas, ya fuera de sardinas, chorizo, etc... o lo que pudieran conseguir (esta es otra, claro) en papel de estraza, que así le llamaban ... y ese papel, les duraba mucho más que los envoltorios actuales y la costumbre del usar y tirar.

En el siglo XVII, pongamos, se usaban caballos para el transporte terrestre, las velas en el marítimo, había máquinas que facilitaban las tareas, como molinos, tanto aprovechando los ríos, como las mareas, así como el viento, todo formas de energía sostenible ... quizá el único impacto sería la obtención de madera (se sabe que para construir todas estas comodidades se acababa con bosques enteros).

Construían todo con madera, usaban pegamentos "naturales", las herramientas eran principalmente manuales (martillos, sierras, taladros que de aquella eran berbiquís) y en determinadas actividades aprovechaban los molinos, en herrerías/fraguas por ejemplo, el famoso machuco, etc...
Hoy en día los pegamentos son "quimicadas", para limpiarlos hay que usar otras quimicadas, no se te ocurra dejar así tal cual al aire libre, ni tirar por la cloaca, etc ...
Se hacían presas, claro, pero sus tamaños eran asumibles y sin apenas efecto al entorno.

En Inglaterra hubo un tiempo en que las casas de la burguesía (en general quienes vivían en ciudades, como puede ser Londres) tenían una chimenea, con su hogar ... era el tiempo del carbón como combustible, época victoriana. Las casas siguieron diseñándose así, hasta que una ley (se dieron cuenta de la contaminación que creaban), en el XX, hizo que se prohibiese prender la lumbre en tales casas. Se siguieron construyendo las casas de ese estilo, pero la lumbre era sólo estética.

Sí hay cosas a las que no podemos renunciar, o ese es mi punto de vista, avances médicos por ejemplo, pero para mi la sociedad debía basarse en, por orden de importancia:
- Respeto al entorno, ser sostenibles con el medio.
- Salud del individuo (con esto quiero decir que debía estar por encima la salud de las personas en lugar de la economía productiva)

Todo lo demás, ya llegará :P
Para mi el dicho "salud, dinero y amor" es demasiado largo ;) me llega con la salud (luego necesito vivir en un entorno saludable), el amor ya llegará, y el dinero es sólo un invento más, artificial.

El tema de si nuestros antepasados, sí, vámonos a la prehistoria, porque es de los momentos en que nuestra sociedad era lo más básico por así decirlo, se desplazaban porque acababan los recursos de la zona o si se desplazaban porque eran conscientes de que no podían acabar con tales recursos es complejo, o así lo veo yo.
Cada científico lo verá a su modo, creo yo.
Viendo lo egoístas que han sido los humanos a lo largo de la historia apuesto por lo primero, es decir, no tendrían tal conciencia de llevar un modo de vida sostenible, simplemente se dedicaban a vivir, y eso implica ganarse la comida, como siempre, trabajando lo menos posible para obtener el mayor beneficio (ya no iban directamente a cazar, gastando energía, tiempo, ... sino que hacían trampas, por poner un ejemplo, o si no ellos, los de la prehistoria, sí sociedades más modernas)
Quizá lo que controlarían más, no sé si consciente o inconscientemente, serían las cuotas, es decir, la cantidad que cazaban (o recolectaban, porque también hay que comer vegetales) ... es obvio que antes de saber conservar los alimentos (no todos los humanos se pueden permitir, como los inuits, congelar la comida gracias al sitio donde viven), una de dos, cazaban lo justo para comer en el momento o desperdiciaban comida (o la comían en mal estado, que también puede ser ... pero si esto fuera lo común posiblemente nos extinguiésemos hace mucho ... aunque también es verdad que mucha cosas que se han "perdido" no nos hacen ningún mal, yogur, queso, vino, cerveza ;))

En fin, el tema puede ser eterno.

En concreto, los inuits, parece ser que de poca madera, de forma directa, podían disponer, está claro entonces por qué no construían sus "kayaks" completamente de madera (como hoy en día se hace por ejemplo), su alternativa era la piel (elemento ampliamente utilizado por todos los humanos en todo el mundo), de foca en concreto (¿y si no diesen hecho costuras estancas?). Huelga decir que si acabaran con ese recurso, primero no lo podían comer y luego no podían emplear sus restos para otras actividades.
¿Sabían que debían mantener una cuota de captura y lo aplicaban? ... no sé qué decir.
Quizá no esquilmaron completamente porque la oferta era mayor a la demanda, simplemente.

Lo que sí tengo claro es que pueblos "primitivos" se comportan de otro modo a los "civilizados". Los primeros saben que dependen del entorno, y lo respetan dentro de lo posible, los segundos se creen que sólo tienen que coger la teta y chupar, y chupar ...

Han salido programas (estos de moda de telerrealidad) donde gente civilizada se agrupa con indígenas de varias etnias diversas y en muchos momentos se ha observado que los civilizados pasan hambre (distintas alimentaciones y cuesta adaptarse, lógico), aunque cuando les dan oportunidad de comer algo "normal para ellos", digamos, una cabra, un pollo, etc... pero que lo tienen que capturar o matar, la respuesta de muchos es "no, no lo mato, dadme otra cosa, prefiero pasar hambre antes que matarlo"
Eso para mí muestra que vivimos en una realidad artificial, queremos/debemos comer, pero no queremos saber el origen del alimento, ni el proceso por el cual ha llegado a nuestro plato. Simplemente pagamos por algo que necesitamos, el resto no nos preocupa.

Desconectado Drakkar.

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #42 : 28 octubre, 2013, 18:35:02 pm »
El tema de si nuestros antepasados, sí, vámonos a la prehistoria, porque es de los momentos en que nuestra sociedad era lo más básico por así decirlo, se desplazaban porque acababan los recursos de la zona o si se desplazaban porque eran conscientes de que no podían acabar con tales recursos es complejo, o así lo veo yo.
Cada científico lo verá a su modo, creo yo.
Viendo lo egoístas que han sido los humanos a lo largo de la historia apuesto por lo primero, es decir, no tendrían tal conciencia de llevar un modo de vida sostenible, simplemente se dedicaban a vivir, y eso implica ganarse la comida, como siempre, trabajando lo menos posible para obtener el mayor beneficio (ya no iban directamente a cazar, gastando energía, tiempo, ... sino que hacían trampas, por poner un ejemplo, o si no ellos, los de la prehistoria, sí sociedades más modernas)
Llevas mucha razón Ivan.
Si hubiésemos hecho los deberes y hubiésemos leído algo de historia y antropología, tendríais otro concepto de los inuits. Ni siquiera la Wikipedia dice nada del pensamiento ecológico de los inuits y sostenibilidad de su entorno. Solo dice que eran tribus con tecnología del paleolítico, nómadas y que nunca sobrepasaron un número de individuos, como para ser una amenaza para el agotamiento de los recursos animales de la zona,... o que simplemente eran nómadas y se tenían que desplazaban, según iban desapareciendo esas especies.
Ya cada uno que busque su verdad y sus conclusiones.
Como instructor de supervivencia que fui en el ejercito, he de decir que hay dos tipos de supervivencia a "groso modo" (la sedentaria y la nómada). La primera, es cuando tu interés es que te localicen, para lo cual debes permanecer todo el tiempo en la zona donde tuvieron el último contacto contigo. La norma básica como siempre, es localizar refugio, agua y comida. Si la comida es escasa, debes de comer poco (lo que te puedas permitir) ya que en la actitud sedentaria economizas energía y no debes de agotar los recursos de la zona. La expresión "coge solo lo que necesites, que es la mitad de la mitad, de lo que deseas", será SOLO en esta circunstancia cuando se emplea. Las técnicas de supervivencia que se emplea en los ejércitos OTAN, es producto de aprendizaje de un compendio de cazadores y etnias supervivientes de todo el planeta (incluso de los inuits). De los inuits, nos quedan los refugios en zonas nivales (Iglús en zonas llanas y cuevas en la nieve en zonas inclinadas).
La segunda, la nómada, se emplea cuando no te van a buscar allí o el territorio es hostil ("a", por su entorno o "b", por presencia de enemigo). Te mantendrás en continuo movimiento y avanzarás de día en el caso "a" y de noche en el caso "b" (siempre que se pueda, claro). En la supervivencia nómada, al consumir gran cantidad de energía, EL CONCEPTO CAMBIA a "coge todo lo que puedas portar y sigue en movimiento". Todo lo demás, se sale de la lógica.
Los inuits NUNCA fueron sedentarios, hasta la primera mitad del siglo pasado, en donde empezaron a constituirse pequeñas aldeas. Desde sus orígenes fueron nómadas y sobre todo obedecían a la estacionalidad, teniendo zonas de caza de verano y zonas de invierno. Esta característica la compartieron todas las etnias inuits, con otras culturas como las de los mongoles, de las que se derivan genéticamente.
Además eran animistas, como todas las culturas de la zona, en donde sus dioses les proveían de todo su sustento. Todos los animales que cazaban, eran puestos ahí por sus dioses, para que no les faltase alimento y los bendecían como tal, pues eran un alimento divino. ¿Porqué iban a tener dudas de sus dioses a la hora de ser provistos de sus presas? Solo cuando les faltaban presas, eran conscientes de que sus dioses les estaban castigando por una actuación indebida.
Si hay diez focas en una playa y las necesito para sobrevivir en el duro invierno ¿Que nos hace pensar que dejaré escapar a un ejemplar de cada sexo, para que sigan regenerando su especie? Las cazaré aunque fuesen las diez últimas focas del planeta (es su familia o la mía). Si fuese ese el caso ¿Que nos hace pensar que supiesen que fuesen las últimas focas del planeta?¿Acaso tenían un censo de animales en peligro de extinción como tenemos ahora nosotros? ¿Realmente serían esas las últimas focas o en la siguiente playa habría más? Podemos seguir haciéndonos preguntas sobre su comportamiento, pero una cosa es lo que fueron y otra muy distinta lo que nos gustaría que hubieran sido.
Los amerindios tampoco tuvieron jamás conciencia ecológica. Solo cuando esquilmaron sus recursos (ellos mismos o la competencia blanca), empezaron a entender que los animales tenían un número limitado, sin tener nada que ver su comportamiento ante los dioses.
Podemos analizar la eficiencia de sus formas de caza:
- El acecho de focas, practicando agujeros en plataformas de hielo. Esta técnica la heredaron de los Dorset, que llevaban más tiempo que ellos en la zona. Las focas cuando pescan, se adentran debajo de estas plataformas de hielo, tanto como les permita su respiración. Si observan grietas o agujeros en el hielo, apuran aun más sus incursiones. Cuando la foca saca la cabeza para respirar, le estaba esperando el cazador con el arpón. Entre sus capturas, podía estar un ejemplar adulto, pudiendo alimentar a todo el clan inuit. Pero también pudiera ser un ejemplar pequeño, que fuese insuficiente y que en la lucha por zafarse del cazador, alarmase al resto del grupo de focas, quedando esa zona inservible por días (el agujero o grieta y muchos cientos de metros alrededor). También pudiera tratarse de una hembra preñada, con la pérdida innecesaria del ejemplar "no nato". Como podemos observar, esta forma de caza no es nada selectiva, ni eficiente, pues tampoco era seguro que el arpón clavase bien, que no se soltase, o que los cazadores pudiesen sacar al animal del agujero.
- El lazo, era común en la caza de mamíferos medianos y pequeños. Es otra técnica nada selectiva, pudiendo caer cachorros en ellos. También es posible, que jamás caiga en la trampa, animal alguno. Si el cazador se perdía, caía herido (o muerto) o se le anticipase una tormenta, etc. dejar abandonada la trampa, es una de las torturas y muertes, más atroces para el animal que cae en ellas. Es por esta razón, por la que aunque se considera una técnica más en supervivencia, está prohibida en todas las partes del planeta.
- La pesca, con señuelo y arpón. El que más o el que menos, ha pescado y sabe que hay días buenos y días malos. Dependerá fundamentalmente de la época y costumbres de los peces. Siendo una de sus formas de sustento más eficaces, extraían todos los ejemplares que pudiesen y conservaban ahumando, si era verano o simplemente dejando congelar, si era invierno.
- El arpón es la técnica más conocida. El seguimiento y acecho de cetáceos, focas, morsas, etc. por mar y por tierra, era especialidad de los inuits. Para que el arponeo fuese efectivo, tenían que acercarse lo suficiente a riesgo de ser descubiertos (entre veinte y treinta metros). El ser vistos o descubiertos en el acecho, el fallo en el arponeo, el zafado de la presa incluso herida, estaba en la normalidad de un día de caza. La eficiencia de esta técnica es por tanto nula y en cambio es eficaz, si hay resultados.
Todos los pueblos que cruzaron Beringia, en la última glaciación, lo hicieron persiguiendo a sus presas, desde las extensas estepas siberianas. Algunas de esas especies se extinguieron, por su abuso de explotación, como mamuts, varias especies de antílopes, equinos, etc. (hasta un total de setenta especies se cuentan, bien por su caza directa o por competencia con otros predadores). Nunca podremos saber si los ancestrales inuits, protagonizaron alguno de esos capítulos de extinción, pero no lo descartaremos, al ser contemporáneos. La extinción de las especies, no es eficiente (ya lo sabemos).
La etnias inuits, estaban constituidas por clanes pequeños dispersos por un amplísimo territorio. Dichos clanes se componían de varias familias o incluso de una sola, si esta era extensa. Se sabe de la extinción de etnias por distintos motivos, entre ellas la inanición por falta de caza y de previsiones. Al igual que no se puede considerar eficiente, ganarse la vida con los juegos de azar,  tampoco podemos considerar eficientes a una población que depende de la suerte de cazar o no (de la habilidad o no del cazador, la estacionalidad, de haber sido explotada ya la zona por otra etnia, de lesiones en el cazador que lo inhabilitasen, etc.). Si no hay seguridad en los resultados, no hay eficiencia tampoco.
En fin, podemos seguir mitificando una conducta imaginaria o ser realistas y leer los pocos textos existentes sobre las etnias inuits. La realidad es que inventar, inventaron poco, pues todas sus herramientas eran traídas de otras tierras y otras culturas más antiguas. También podemos pensar que no inventaron nada, porque con estas, les eran suficientes para vivir y no necesitaban evolucionar. Pero eso es un error, pues apenas veían una técnica nueva o herramienta más eficaz, la copiaban o adquirían. ¿Si no, de qué?

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #43 : 28 octubre, 2013, 20:31:53 pm »
Cita de: Alfonso
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http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=1425.0[/url]

Alfonso, sencillamente genial.
Gracias y un saludo.
« Última Modificación: 28 octubre, 2013, 20:41:35 pm por alboran »

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Re:ERA LA CULTURA INUIT MAS EFICIENTE QUE LA NUESTRA
« Respuesta #44 : 30 octubre, 2013, 11:05:53 am »
Pero es que el problema no es tanto lo que otras culturas hicieron, sino lo que hacemos nosotros, en comparación a los que nos precedieron, porque como bien decís no tenemos una idea exacta de su "conciencia ecológica o sostenible", pero nosotros tenemos todas "las cartas" en la mano, precisamente por disponer de herramientas como la Arqueología o la Antropología, nosotros sabemos que somos muy ineficientes y a la larga insostenibles, precisamente por usar unos recursos desproporcionados para lograr determinados objetivos que con mucho menos sería factible y sin disminuir mucho nuestra calidad de vida.

Estoy totalmente de acuerdo con Ivan a que no es necesario remontarse muy atras en el tiempo y que el problema se "desata" con la revolución industrial...., lo que yo veo es que el uso masivo e indiscriminado de la tecnología para conseguir ganancias económicas es lo que nos hace ser INEFICIENTES, frente a otras culturas cuyo objetivo sería otro.

Es un problema de tamaño, sí claro, pero no solo de tamaño, todos sabemos de la cantidad de comida que se tira diariamente y sin embargo en muchos lugares del mundo se pasa hambre, además de que deberíamos de tener la madurez necesaria para plantearnos que número de personas puede sostener el planeta en función del tipo de vida que queramos llevar.

Una reflexión; Los Estados podrían vivir de lo que recaudan vía impuestos (vamos lo tradicional), pero preferimos vivir a base de deuda (nos financian los mercados), me diréis bueno endeudarse no es tan malo, (de forma puntual no, pero de forma generalizada...) te lleva o mejor te obliga a crecer en el futuro, más y más, en una carrera que no puedes ganar y te conducirá al desastre pues te obliga a gastar todos los recursos disponibles.

En realidad aunque todos los factores cuentan es el sistema de vida (Sit. económico) que eligas es el que te hace eficiente y sostenible o ineficiente e insostenible.

Saludos.