Autor Tema: Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea  (Leído 19311 veces)

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Desconectado Trasgu

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #15 : 12 octubre, 2010, 21:37:31 pm »
vamos a ver, por un lado está la pala Groenlandesa y por otro lado  "las europeas" y digo las, porque no es lo mismo el comportamiento de una "liminat" o pala plana tradicional, o una rassmunsen o pala de cuchara...

  Entre las europeas, las de cuchara dan más agarre, y una salida de la pala con menor esfuerzo.
Las planas, dan una mayor versatilidad de maniobras, y mejores apoyos.
 Por ello en las competiciones de aguas tranquilas , descenso de aguas bravas y de mar se usan las de cucharas; permiten al deportista aplicar mas eficazmente su fuerza, y por tanto mayor velocidad en el deslizamiento de la embarcación. En cambio, para modalidades donde  el control de la embarcación es prioritario (aguas bravas, surf,...) la pala plana es la más efectiva.

 Como ejemplo, imaginemos un kayak de 5 mts de eslora y 55 de manga, quizás la velocidad máxima del casco pudiera ser de 11 km/h.
 En cambio un kayak de 5,20 y 46 de manga es posible alcanzar los 16 km/h

No se si me he explicado correctamente, pero supongo que si uno prueba una groenlandesa  y una europea, en un kayak lento, ambas palas llegarán a alcanzar la máxima velocidad del casco.
Pero si probamos ambas palas con un surfski o un k1 de pista, la groenlandesa se quedará muy por detrás.
Podría seguir, pero Carlos Rojo tiene mucha idea de esto.
 
 Y como comentaba Monoc, el viento afecta en función del ángulo de cada pala.

 Por supuesto, que cada pala necesita una adaptación, y en función de las características del palista,este deberá buscar el tamaño adecuado de hoja y longitud de pala.

 En cuanto a comparar con GPS la velocidad de una pala y otra, no vas a obtener un resultado fiable. ¿Por qué...?
 Pues por la sencilla razón de que cada kayak, en función de su manga, eslora y diseño es capaz de alcanzar una velocidad máxima, por lo que una vez alcanzado esa velocidad, un incremento en la frecuencia, amplitud y fuerza ejercida en el paleo, no van a verse reflejados en la velocidad de la embarcación.


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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #16 : 12 octubre, 2010, 21:52:03 pm »
Por otro lado las palas groenlandesas, no las he probado más de 5 minutos un día, por lo que no puedo opinar mucho, si que apenas se nota agarre y esfuerzo...y la verdad a mi por ese motivo no me gustan, aparte de disfrutar del paisaje y hacer 300 fotos en cada salida, me encanta notar ciertas sensaciones físicas :D
 Lo de que las de cuchara te dejan baldao, depende de a que ritmo palees, si vas suave me he tirado 7 horas y ni agujetas, eso si dándole mucha mucha caña en 2 o 3 horas ya empiezas a notar que te has ganado la comida...

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #17 : 12 octubre, 2010, 22:01:27 pm »
yo creo que aquí nos falta la opinión de rafanook, que si alguien ha paleado cienes y cienes de kilometros para tener una idea acertada de que pala corre más , es él.......... :pirata:

estamos a la escucha..
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #18 : 12 octubre, 2010, 22:09:21 pm »
Anakin, me ha gustado tu intervención, me ha recordado otra cosa que me llevó a darle al coco sobre esto, y no había comentado hasta ahora.

Estoy de acuerdo contigo, ya dije que no trato de decir con esto que con una groenlandesa vaya a ir más rápido que con una específica de competición (los otros datos serían lo mismo, mismo palista, mismo kayak, mismas condiciones atmosféricas, etc...).

Lo que he tratado de explicar es que en la velocidad final que logre el kayak influye más la velocidad de barrido de hoja a su superficie, pensémoslo así:

Supongamos que el kayak ya lleva cierta velocidad, digamos 8 km/h, creo que no me equivoco al decir que si el palista mete la hoja y tira de ella a una velocidad inferior a la que va el kayak, digamos que se está frenando ¿es o no es? ... a mayopr superficie más se frenará, pues habrá más resistencia.

Para aumentar de velocidad (si el kayak lo permite) debe obligatoriamente aumentar la velocidad de arrastre de la hoja bajo el agua.

Eso vino de que por algún lado leí ese comentario, que la hoja debe ser desplazada a mayor velocidad de la que va el kayak, si no te estarías frenando.

Por otro lado, lo de que los kayaks tengan un límite de velocidad se entiende que es refiriéndose al hecho de ir empujada o tirada por un palista, porque está claro que si a un kayak (aunque sea de los lentos) se le imprime la energía necesaria puede alcanzar velocidades mucho mayores, imaginemos un pequeño motor fueraborda de ¿30 cv? No hay persona que alcance esa potencia.

Espero que ahora se entienda mi teoría.
La verdad es que mientras no aparezca por aquí un físico puesto en el tema, estamos divagando mucho, yo sólo recuerdo esas fórmulas, y he resuelto muchos planteamientos de físicas con ellas.
Está claro que aquí lo que debemos tener en cuenta es la velocidad de arrastre de la hoja y la superficie de ella, y yo digo que según tal y como lo veo, vale más que miremos por poder aumentar un poco más la velocidad de arrastre que el hecho de aumentar la superficie de la hoja.

Un palista profesional, digamos que lleva la mejor pala del mercado (algún tipo de "europea" seguramente, ya sea de cuchara o de otro tipo), hace sus entrenamientos y consigue unas estadísticas. Bien, si ese palista se dice, voy a aumentar la superficie de la hoja un poco, a ver si así gano velocidad, hace las pruebas y seguramente verá que le cuesta más lograr los tiempos anteriores, ¿por qué? porque no tiene el músculo entrenado (todo músculo tiene un límite por mucho que entrenemos) para ese incremento de resistencia (más superficie, debe hacer más fuerza para arrastrarla a la misma velocidad que hacía con la inicial).
Con esto, quiero pensar que para cada palista hay un punto óptimo de superficie de hoja (o factor de rozamiento (agarre) de la misma), ese punto será el que le permita obtener la máxima energía aplicada, y si decíamos, que tal energía proviene de esta relación, simplificando mucho:
E= S * v(2)
A mayor superficie logrará menos velocidad de arrastre, pues tiene más resistencia. Pero vemos,según la fórmula que la velocidad en esa fórmula influye al cuadrado, por lo tanto, se deduce que vale más reducir un poco la superficie y así poder aplicar la velocidad de arrastre máxima, para nuestro estado de entrenamiento.

No sé si todavía no lo veis.
Está claro que si apenas hay superficie por mucha velocidad con la que puedas arrastrar la hoja, el kayak apenas se desplazará. Lo dice la fórmula claramente, si S=0,  ni aunque la velocidad sea infinito le estaremos aplicando energía al kayak. No se moverá, seguro ;)
Lo mismo al contrario, metes una hoja de una superfice de un campo de fútbol :D y si no la desplazas está claro que el kayak seguirá quieto.

La cuestión es alcanzar el equilibrio para cada palista y sus condiciones, pero siempre influirá más la velocidad de arrastre que la superficie en la energía final que se le aplique al kayak para moverlo.

¿No lo entendéis?  :shock:

Desconectado jílar

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #19 : 12 octubre, 2010, 22:30:23 pm »
No, si no le quito razón, pero esa no es mi intención, o sea, decir que las groenlandesas son más rápidas que las de competición (el tipo de europea que usen).

¿Tú me entiendes a mí, Slaine? ;)

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #20 : 12 octubre, 2010, 22:32:44 pm »
Hola:
este hilo me recuerda un texto que posteé en 2007 y que adjunto aquí.
¡qué continúe la polémica!  :pirata: :pirata:

Saludos
------------------------------------------------------------------------------------
La eficacia de la pala es un tema recurrente en las conversaciones sobre Kayak de mar. ¿qué es mejor, pala grande o pala pequeña?, ¿con cual se avanza más rápido?, ¿con cual se cansa uno menos?. ¿Hacemos caso de la máxima “el burro grande ande o no ande”?

Todas estas preguntas se suelen responder a gusto del interlocutor, a fin de cuentas cada uno tiene sus gustos, y todos son válidos.

Pero, ¿hay alguna manera “objetiva” de responder a estas preguntas?. En este artículo vamos a tratar de aclarar algunos conceptos. No os preocupéis, las preguntas quedarán sin respuesta así que podremos seguir polemizando sobre el tema, después de todo solo se trata de divertirnos un poco haciendo lo que nos gusta.

Introducción y consideraciones.

Para plantear el balance energético vamos a simplificar mucho el problema. Lo que expongo aquí no se corresponde con la realidad, pero nos va a dar una idea de por donde andamos.

Primero: vamos a suponer que toda la energía del palista en la pala se va a convertir en movimiento del kayak. Esto no es verdad en realidad.

Segundo: vamos a suponer que es lo mismo mover el kayak en agua quieta que mover el agua con el kayak parado. Esto tampoco es verdad, pero se aproxima bastante (los que han entrenado en piscina sabrán apreciar la diferencia)

Tercero: no vamos a preocuparnos de donde sale la energía, de los brazos, del torso..., y por tanto no nos preocupará discutir la eficacia en el movimiento. En general toda la energía va a salir de ese bocadillo que nos tomamos esta mañana.

Un poco de teoría.

La energía se mide en Julios. Un Julio equivale a un newton x metro.
Nos interesa la energía cinética. Que se calcula como Ec = ½ m v2 donde m es la masa en movimiento y v es la velocidad del objeto que se mueve, en nuestro caso el agua.

La cantidad máxima (Volumen) de agua que podría mover una pala es V = S x L, donde S es la superficie de la pala y L la distancia que se mueve dentro del agua.

Una pala de 70 cm2 con un recorrido dentro del agua de 1 metro, movería 70 cm2 x 100 cm, ósea 7000 cm3 ó 70 litros. Una pala de 50 cm2 en el mismo caso moverá 5000 cm3 ó 50 litros. Suponiendo la densidad del agua 1 g/cm3 esto son 70 Kg y 50 Kg respectivamente.

Casos.

Supongamos que remamos a una palada por segundo ó lo que supondremos una velocidad de 1 m/s, un ritmo normal. Con una pala de 70 cm2 moveremos 70 l/s con un gasto energético

Ec =  ½ x 70 x (1)2 = 35 Julios

Para mover la misma cantidad de agua con una pala de 50 cm2 tendremos que remar  a  una velocidad un poco mayor en concreto 1,4 veces mayor, que es la relación de 70/50, o lo que es lo mismo la velocidad deberá ser 1,4 m/s. Esto genera un gasto energético de

Ec = ½ x 50 x (1,4)2 =  49 julios.

Conclusiones.

Como podéis ver, para mover la misma cantidad de agua a la misma velocidad,  con una pala mayor hay un gasto energético menor. El gasto energético es inversamente proporcional al tamaño de la pala en cm2.

Lo ideal por tanto sería  emplear pala grande con ritmo lento antes que una pala pequeña con ritmo rápido.

Esto contraviene todas las discusiones sobre el tamaño de la pala, donde muchos coincidimos que la pala pequeña rinde más y cansa menos.

Así que ya sabéis: continúa el debate.





Notas.

No se ha tenido en cuenta:

Aceleración à requiere más fuerza mover una pala grande que una pequeña

Resistencia del aire à proporcional al tamaño de la pala y a su velocidad relativa

Vórtices en el agua à proporcional al borde de ataque y al vacío en el centro de la cara opuesta al ataque, osea a la forma. Más acusados en la pala grande, bajando el rendimiento

Recorrido real de la pala dentro del agua à aprox. 1/10 del recorrido del kayak en cada palada. Esto afecta de forma distinta a la pala grande que a la pequeña.

Muchas otras cosas que pueden influir.
Cambia el reloj por la brújula, mas vale saber el camino que ir deprisa

http://kayantonso.blogspot.com/

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #21 : 12 octubre, 2010, 22:47:07 pm »
jejeje... no te falta razón  Jilar, la velocidad de arrastre, es lo que se llama frecuencia de paleo, cada palista tiene una cadencia diferente. Como hemos comentado la clave está en la frecuencia de paleo, combinada con la amplitud del mismo.
 Aunque no hay que olvidar que de nada sirve frecuencia sin amplitud, si las fases acuaticas del paleo, se hacen demasiado cortas, no lograremos la propulsión de la embarcación.

 Otro factor a tener en cuenta es el angulo de paleo,  alto o bajo... (Las palas de cuchara están diseñadas para el paleo alto, las planas europeas, para alto o bajo )
En competición se usa el paleo alto, el motivo es que permite una palada más vertical y proxima al kayak, lo cual minimiza la perdida de energia en desplazamientos laterales del kayak. Una palada horizontal, a la hora de analizar vectorialmente la resultate de fuerzas, nos daría un mayor desplazamiento lateral de la embarcación, lo cual resta efectividad a la propulsión del kayak.

 Como se nota que las pelis de hoy no valen nada...jejeje :lol:

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #22 : 12 octubre, 2010, 23:26:05 pm »
Joerrrr otra vez... bueno para terminar por mi parte. Yo no recomendaría una pala de cuchara para su uso en el mar o en  pantano, siempre y cuando no se quiera competir,y,o  se tenga un determinado nivel técnico.
 Las palas planas europeas y las groenlandesas, son más versátiles y eficaces en timoneos, apoyos, esquimotajes, etc
Así que cada uno escoja la opción que más se acerque a sus gustos, particularidades y necesidades.

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #23 : 13 octubre, 2010, 01:49:50 am »
Si tener conocimientos de dinamica de los fluidos no me meteré con formulas, pero si comentare algo de mi experiencia con las palas.

Comencé hace   ya muchos años con lo que había en esa época o sea cucharas bastante planas y anchas con cruce. Hará cosa de unos 4 o 5 años tallamos con mi hijo palas groenlandesas y a partir de entonces las usamos exclusivamente.Me tomo bastante captar las sutilezas en uso de las mismas, sea por torpe o por tener que desaprender y volver a aprender a palear de forma diferente.
Estoy bastante seguro que lo realmente importante es el conjunto palista-kayak-pala. Yo soy lento y mi hijo veloz...con la misma pala y dentro del mismo grupo de palistas que en su mayoría usan palas europeas.

Algunos de los que en principio aseveraban que la pala groenlandesa no tenia rendimiento, al cabo de bastante uso, comparten ahora mi afición por esta.
Hace poco en un foro donde hay una buena cantidad de usuarios de p.Gr. un novato comentaba que no podía alcanzar a sus compañeros por mucho que se esforzara...resulto que la técnica era incorrecta y luego de corregirla no ha vuelto a tener problemas.

Otra cosa que no veo como reflejar en una formula sencilla es el efecto de la inclinación o canteo de la pala o de la remada extendiada ,características propias de esta pala, por ejemplo

En resumen, me siento mas cómodo, aun(o sobretodo) con viento en ráfagas, con "mi" pala que con otras.
Cuando termino cansado o cansadísimo, según la jornada, me recupero mas fácil que antes.

Ah...y tomo con pinzas las opiniones de respetadisimos kayakistas al opinar sobre palas sin tener muchas, pero muchas horas de uso de las mismas.
Saludos
Carlos M.   

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #24 : 13 octubre, 2010, 08:16:21 am »
[quote author=aardvark .......Otra cosa que no veo como reflejar en una formula sencilla es el efecto de la inclinación o canteo de la pala o de la remada extendiada ,características propias de esta pala......
[/quote]
  aqui un articulo bueno sobre el tema   http://www.greenlandpaddle.com/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=76
« Última Modificación: 13 octubre, 2010, 08:20:27 am por Rajqui »
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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #25 : 13 octubre, 2010, 08:18:47 am »
Sabéis qué :) creo que el problema aquí es que cada uno interpreta el asunto a su modo, en fin, que nos liamos nosotros mismos. Ninguno somos expertos en la materia y hablamos (argumentamos) según lo poco que conocemos y, lo más importante a mi modo de ver, cómo lo interpretamos.*

He podido observar que el tema tiene sus fanáticos, por así decirlo, yo estaría entre ellos :)
Gracias al aporte de Anto he podido localizar que hace tres años no parecía haber interés en tales problemas físicos, es una pena que nadie te repondiera Anto
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=1517.msg13194#msg13194

Por otro lado he intentado localizar algo, por el amplio internet, que relacionara energía cinética con remeros o palistas, y para mi sorpresa me encuentro con esto, aquí mismo ;)
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=8687.0
Y no hace tanto, como se puede ver.

*Lo que más me ha llamado la atención es la interpretación de Anto, y que en el segundo tema hopeless parece interpretar del mismo modo http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=8687.msg95368#msg95368

Me refiero a:

Cita de Anto;
Para mover la misma cantidad de agua con una pala de 50 cm2 tendremos que remar  a  una velocidad un poco mayor en concreto 1,4 veces mayor, que es la relación de 70/50, o lo que es lo mismo la velocidad de la pala en el agua deberá ser 1,4 m/s. Esto genera un gasto energético de

Ec = ½ x 50 x (1,4)2 =  49 julios
.

Y es curiosos que luego, como él mismo aclara, contradiga esa interpretación con;
Esto contraviene todas las discusiones sobre el tamaño de la pala, donde muchos coincidimos que la pala pequeña rinde más y cansa menos.

Y cita de hopeless;
Digamos que para mover un kayak+palista a una cierta velocidad, por la ley de conservación del momento uno puede 1) acelerar mucha agua un poco o 2) acelerar poca agua mucho. La definición de energía cinética nos dice que lo primero requiere menos gasto de energía. Esto no es mas que un resumen burdo de algo que explica muy bien Nick Schade aquí.

Yo no lo interpreto así, a lo mejor tengo que ponerme a desarrollarlo para verlo ¿lo desarrolláis vosotros?
Yo tengo claro que con una hoja de mayor superficie (ésta es la que te da agarre, o soporte, y cuanto más agarre más resistencia) hace falta más energía para arrastrarla bajo el agua, energía que sale de nuestros músculos, o sea la debemos gastar.

Por otro lado, yo diferencio entre cadencia o frecuencia de paleo a la propia velocidad de arrastre de la hoja. Claro que a nivel práctico y en un paleo normal van relacionadas, pero son cosas que se pueden independizar, y aquí debe hacerse (podemos teorizar todo esto sin tener en cuenta la cadencia en sí, es decir, considerando sólo una palada con una hoja).
La cadencia lo que aporta es el mantener durante el tiempo (frecuencia en términos físicos, energía o fuerza por unidad de tiempo) que sea la aplicación de la energía (esa energía que se aplica sólo depende de lo que agarre la hoja, superficie de ella, y a la velocidad que se tire de ella bajo el agua)

Todo esto de la cadencia de paleo se podría comparar a los desarrollos de una bicicleta con cambio y consecuente cadencia de pedaleo. Por mucho desarrollo que tengamos si no tenemos la fuerza necesaria para mover los pedales, la bici no se mueve.

Es un tema largo de explicar, vaya rollo :(

A ver si alguno por aquí conoce a otro de este otro foro http://forum.lawebdefisica.com/ ;) y nos echan un cable :)

Nota para Anto: 1.000 cm3 es 1 Litro, no 10 como haces los cálculos ... es que salen una pila de kilos que se moverían de agua :P
1 L = 1 dm3 = 1.000 cm3 ... o sea, un cubo de 10cm x10cm x10cm.

Ah... que se me olvidaba, imaginad el mismo sistema de aplicación de energía, pero en tierra, es decir, un vehículo que tuviésemos que desplazar apoyando una vara o palo en el suelo (sólido e inamovible), lo que se correspondería con el apoyo que nos da la hoja al meterla en el agua, cuanta más superficie más apoyo. Y la velocidad con que desplazaríamos esa vara apoyada en el suelo.
Aquí el apoyo es invariable y total, por decirlo de algún modo, lo que al final va a determinar la energía aplicada y por lo tanto gastada será la velocidad con que tiremos del palo. Otra cosa es la velocidad que le logremos imprimir a tal vehículo, siempre será inferior a la aportada en el palo.

Vaya lío, el truco del almendruco :D

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #26 : 13 octubre, 2010, 14:03:04 pm »
Hola Compañeros:

Me he leído todos vuestros comentarios y creo que todavía puedo echar una mano, aportando un modelo muy simple, para terminar de comprender juntos la cuestión que plantea Jilar…

Igual que para otras actividades deportivas con desplazamiento cíclico (carrera, ciclismo, natación, remo, kayak…) la velocidad de desplazamiento se puede calcular como el producto de la Frecuencia (de paso, pedalada, brazada, palada…) por la Longitud (de zancada, de desarrollo, de brazada, de palada…).

Una misma Velocidad de Desplazamiento se puede obtener como el producto de una Frecuencia “alta” y una Longitud “corta” o a la inversa… una Frecuencia “baja” por una Longitud “mayor”. En principio y sin irse a los límites, cualquier combinación daría el mismo resultado de Velocidad.

Sin embargo los seres humanos somos capaces de entregar la “Potencia” a determinadas velocidades, mejor que a otras… y esto también puede ser individual, de acuerdo a nuestras características corporales… fundamentalmente la talla y el hecho de ser más o menos musculoso (no fuerza muscular, sino voluminosidad)… y el nivel de entrenamiento o de condición física.

El ciclismo nos puede venir bien a modo de ejemplo…
Para una misma Velocidad de desplazamiento, se puede elegir un desarrollo mayor (un cambio de marcha más duro), con el que se consigue “mayor” longitud de ciclo, más recorrido en cada pedalada… pero a una frecuencia de pedalada menor.
Si por el contrario, elegimos una marcha más corta (un menor desarrollo, más “blando”), en cada pedalada recorreremos menos metros (menor longitud de ciclo) pero tendremos que movernos a una Frecuencia de pedalada mayor… para poder ir a la misma velocidad de desplazamiento.

Cuál es la combinación ideal…? Pues en ciclismo depende de la constitución de los ciclistas… por ejemplo, algunas investigaciones han demostrado que los ciclistas más “pequeños” funcionan en general mejor a cadencias (frecuencias de pedalada) más altas, mientras que los ciclistas más corpulentos lo hacen mejor a cadencias un poco más bajas…

Un elemento importante que debemos tener en cuenta es que, cuando la Frecuencia (de pedalada, paso, palada…) es más Baja y la Longitud Mayor, en cada palada se debe aplicar más fuerza muscular. Por el contrario, a Frecuencias más Altas, en cada pedalada se aplica menos fuerza muscular. En general, se puede decir que desplazándose a Frecuencias más Altas se está aplicando la Potencia cargando un poco más sobre el sistema cardiorrespiratorio, mientras que a frecuencias más bajas se carga más sobre la musculatura.

Vamos al tema que nos interesa…
Para ir a la misma velocidad con ambas palas, con la pala esquimal la Frecuencia de Palada deberá ser normalmente Mayor, si se la compara con una pala más ancha, de cuchara o Rasmussen… y a mayor diferencia entre las superficies de las palas (superficie sumergida), más diferencia de Frecuencia será necesaria.
Con la longitud de ciclo ocurre lo contrario… con la pala esquimal se conseguirá avanzar menos en cada palada, es por ello que la frecuencia de palada deberá ser mayor para conseguir el mismo producto “Frecuencia x Longitud” y la misma velocidad.

Más cosas…
La segunda cuestión de Jilar… ¿Es posible ser más eficiente con la pala esquimal a velocidades submáximas?
Si se trata de aplicar la máxima potencia en distancias cortas, producir cambios bruscos de dirección, etc… (a cadencias/frecuencias relativamente bajas) lo normal es que con la pala más ancha y de cuchara, se consiga aplicar mayor potencia y conseguir más rendimiento… incluso arriesgaría a decir que también mayor velocidad máxima (dependiendo de algunas cosillas)…

Sin embargo, en determinadas condiciones, para determinadas personas, para determinadas combinaciones kayak/kayakista y a velocidades intermedias o “de crucero” es muy posible que la combinación pala esquimal, frecuencia alta y menor fuerza en cada palada… sea más eficiente!!!
Por ejemplo, una combinación de kayakista ágil (más delgado, pequeño…) con pala de menor superficie y a mayor frecuencia de palada, podría encontrar mayor eficiencia para desplazamientos largos que un kayakista más robusto, corpulento, pesado en la misma situación…

Esto creo que encaja perfectamente si pegamos un vistazo a las principales diferencias en superficie de las palas de travesía, de rápidos, slalom, pista… etc… no siempre conviene la pala más “gorda”, verdad???

A nivel práctico y eligiendo entre diferentes palas, las opciones son: 1) Cansar un poco más los brazos, sentirlos más pesados y agarrotados, como efecto de haber aplicado más fuerza y de haber más residuos de ácido láctico generado. 2) Cansarse un poco más a nivel orgánico por haber estado a una mayor Frecuencia Cardíaca y Respiratoria… La elección puede depender mucho del nivel de entrenamiento, de los brazos, del corazón… y en definitiva de la condición física del sistema aeróbico o del nivel de fuerza muscular disponible…

Pufff… menudo ladrillo os he metido…
Si sirve para que tengáis cierta confianza… soy profe de Biomecánica Deportiva (Física Aplicada al deporte) en la Universidad, desde hace 15 años… y trabajo habitualmente con deportistas olímpicos y paralímpicos de diferentes deportes… y este es un tema de investigación y análisis muy frecuente…

Abrazos

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #27 : 14 octubre, 2010, 07:42:57 am »
Slaine, no te preocupes yo tengo ambas (europea de cuchara y groenlandesa bien finita), y aquí estoy, debatiendo ;) que no cuesta nada :P.

Gabi, gracias por tu aportación, yo lo veo como tú y ese era mi interés, decías:
...a velocidades intermedias o “de crucero” es muy posible que la combinación pala esquimal, frecuencia alta y menor fuerza en cada palada… sea más eficiente!!!

Todo viene de mis observaciones personales, y el hecho que comparte la mayoría de los que vienen de europea y prueban por primera vez una groenlandesa. La primera impresión es que la última apenas aporta agarre (empuje), se sienten como si estuviesen desperdiciendo capacidad de palada. Ciertamente, partiendo de parado, una europea aporta más aceleración, en general, que una groenlandesa ... pero una ven en marcha y alcanzada la velocidad de crucero común, al fin y al cabo ambas palas dan hecho lo mismo. Lo que choca es eso, al personal, que notando que la europea tiene más potencia (agarre), por así decirlo, la velocidad de crucero, al final entre ambas palas es semejante (todo esto dejando aparte el tipo de kayak y su resistencia al avance, el palista, su entrenamiento, etc...)

A mí lo que se me escapa, aunque lo hayas explicado ahí atrás (frecuencia * longitud), sería relacionar eso para nuestro caso, es decir, el deslizamiento sobre líquido. No veo tan fácil aplicarlo a nuestro caso, a lo mejor tú nos (me) puedes abrir los ojos.
Me explico; en tierra, si yo doy pasos de una longitud de 1 metro, y a una frecuencia de 1 paso/segundo, está claro que al cabo de 10 segundos, habré recorrido 10 metros, luego la velocidad es de 1 m/s.

Pero ahí no hay inercia de ningún tipo, en cuanto deje de dar pasos me paro completamente, ¿me sigues?
En el agua en cambio y tal y como se desplaza el kayak, en el momento que tú empujes el kayak, por mínima energía que le apliques y éste comience a moverse, ya le estás aplicando una energía cinética, que permite que el kayak siga su inercia y se junte con la siguiente palada que hagas. Por eso, la velocidad de crucero no la conseguimos hasta haber realizado un mínimo de paladas, cada palada va aportando más energía, hasta el límite lógico.

Mira por ejemplo, he realizado un simple cálculo y suponiendo sólo la aplicación de una palada, meter una hoja y tirar de ella, sin más. A ver si no me he liado. Esalgo que ya reconozco que no es así, pero con mis conocimientos es sólo lo que se me ocurre, y en teoría, así debería ser (si se cumpliera en la práctica)

Según la conservación de la energía, deberían ser iguales la energía que se le aplica a la hoja al tirar de ella bajo el agua, a la energía que se le transmite al kayak.
Entonces;
E pala = E kayak --> Epa = Ek
La pala, al moverla genera energía cinética, que viene dada por la famosa fórmula de Epa= 1/2 * m(agua) * v(arrastre)^2
La Energía del kayak, también sería cinética una vez éste se empiece a desplazar, gracias a la aplicación de la energía de la pala-> Ek= 1/2 * m(kayak+palista)* v(kayak)^2

Si las igualamos, quedaría que:
v(arrastre de la pala) = a la raíz cuadrada de m(kayak) * v(kayak)^2 / m(agua)

Suponiendo una velocidad de crucero (del kayak)  de 8 Km/h que son 2,22 m/s si quisiéramos conseguir esa velocidad con simplemente una palada con una hoja, deberíamos:
Otras suposiciones; m(kayak)= 90 ( he supuesto una persona de 70 Kg y 20 Kg de kayak)
Superficie de hoja de 100 cm2 = 0.01 m2  y desplazamiento de la misma bajo el agua de 1 metro , por lo tanto moveríamos un volumen de 0.01 m3 = 10 litros, que siendo la densidad del agua de 1Kg/ L. pues salen 10 Kg. de agua que se mueven, entonces m(agua) = 10 Kg.

Con ello podemos calcular a qué velocidad deberíamos desplazar la hoja bajo el agua, sería:

v(arrastre) = raíz cuadrada de 90 * (2,22)^2 / 10 = 6,66 m/s que serían la friolera de 23,98 Km/h.

Como ya digo, esto no es un cálculo real, no conseguimos la velocidad de crucero al dar la primera palada, y así sin más, pero mi pregunta sería, ese desarrollo que acabo de hacer se podría hacer para lo que posiblemente incremente la velocidad en cada palada, es decir, por ejemplo, en la primera palada suponer que el kayak empezará a desplazarse a no 8 Km/h. sino a por ejemplo, y por decir un número que pudiera ser así en la práctica, a 3 Km/h ... en la siguiente palada, ya que el propio kayak lleva esa energía cinética no nos cuesta tanto aumentar la velocidad como al partir de cero, digamos que con menos esfuerzo podemos aumentar la velocidad del kayak a 4 ó 5 km/h ... y así sucesivamente hasta los 8 que hemos supuesto como velocidad de crucero. ¿Cómo habría que adaptar esa acumulación de energía y por tanto velocidad del kayak?
¿Con la aplicación de frecuencia * longitud sin más?, ¿así de sencillo?

Desconectado Anto

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #28 : 14 octubre, 2010, 14:44:19 pm »
Hola:
Slaine, no he entendido muy bien lo de usar músculos grandes en una si y en otra no.
Yo con la pala groenlandesa suelo remar mejor torsionando la cintura y con poco juego de brazos, de hecho, me resulta más relajado porque no me carga los hombros.

Cambia el reloj por la brújula, mas vale saber el camino que ir deprisa

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #29 : 14 octubre, 2010, 16:12:06 pm »
Creo que aparte de leyes de la dinamica y demas es muy importante tener en cuenta al kayakista y sus capacidades tecnicas y fisicas.
Parece obvio que las palas europeas maxime las de cuchara son capaces de mover el kayak a mayor velocidad pero demandan una tecnica y preparacion fisica superior,un palista entrenado es capaz de desarrollar todo su potencial con una pala de cuchara ( con rotacion de tronco maxima y pedaleo con piernas) usando grandes grupos musculares y trasmitiendo toda esa energia al kayak, esa tecnica le permite mantener el esfuerzo de forma prolongada....ese mismo palista con una groenlandesa no llevaria el kayak a la misma velocidad,por mucho que vaya sobrado de fuerza no puede trasmitirla al kayak..sencillo.
Ahora bien para un palista , que hace travesia por aficion ,capacidades fisicas normales la pala groenlandesa resulta muy eficaz,no es tan exigente tecnica ni fisicamente, permite mantener velocidades medias muy buenas con menos esfuerzo y sí permite hacer rotacion de tronco,pero es todo mucho mas suave.
Nadie piensa en llevar una groenlandesa a una competicion,pero en una travesia larga o ruta de varias etapas,creo que es mas una eleccion personal ...teniendo en cuenta que pocos llevan cuchara en travesia,mas bien europeas de travesia con palas de las estrechitas y de rotaciones y paleo alto.. .nada de nada..o me equivoco :wink:
Es mi opinion despues de leer, escuchar y remar muchos kilometros con dos palistas mucho mas entrenados que yo..ellos pala cuchara+ kayak lento ( seayak,kodiak) yo pala esquimal +( kayak rapido) point xp.. conclusion...igualados
Para mover una pala de cuchara hay que entrenar bastante ,tener tecnica depurada y los apoyos no son buenos...y te puedes lesionar mas facil,la groenlandesa se deja querer desde el primer dia y a la europea normal le trata de tu a tu ...                    "                Resumiendo  " es el indio no la flecha" ............o era alrevés ??
« Última Modificación: 14 octubre, 2010, 16:32:11 pm por otar95 »