Autor Tema: Mediciones Objetivas del Rendimiento de Palas  (Leído 6520 veces)

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Desconectado luigy

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Mediciones Objetivas del Rendimiento de Palas
« : 24 febrero, 2010, 13:10:39 pm »
Hola …Cuando veo tantos modelos de palas diferentes, me pregunto como serán las comparación entre ellas en forma objetiva …sin las opiniones  como “es mejor… es mas linda … mas suave o esta de moda..etc.  …como le decía a KOE en otro hilo, a mi me gustan los experimentos …me hice una forma de medir aproximadamente la fuerza positiva sobre el kayak , que brinda una u otra pala , haciéndolo flotar en una piscina y remando con distintas palas mientras mido la Fuerza de Avance por una soga atada a la popa que esta unida a un dinamómetro de resorte que mide Kilos de fuerza
También me sirve para entrenar y verificar cual es la mejor forma de remar
¿Alguien conoce si hay antecedentes que se puedan consultar, con mediciones ya hechas o formas de medir  cuantos Kilos de fuerza de brazo se reflejan en tantos kilos de fuerza de Avance Positivo ?

Desconectado carbono14

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Re:Mediciones Objetivas del Rendimiento de Palas
« Respuesta #1 : 24 febrero, 2010, 15:29:29 pm »
  luigy, seria muy interesante el estudio que propones, pero mucho

me temo que ni el C.S.I.C te daria dicha información.

Creo que la mejor manera que tengo de responderte, es llevándote

la contraria, quiero decir, apelando al emprirismo propio y al mani_

festado por figuras del kayak en el concierto internacional.

Lo cual no va a solucionar tu curiosidad concreta, pero si darte una

idea global del tema.Y me estoy refiriendo para simplificar el ejem_

plo, a una cuchara como podria ser la Bracsa I y su inmediata

inferior.

Pues bien, sin entrar en nombres te puedo decir que hay palistas

que prefieren la primera en consonancia con el dicho, coche grande

ande o no ande  y hay alguno que otro que prefiere una cuchara

mas pequeña, argumentando que el beneficio que le proporciona la

grande, le pasa factura con el paso de los km, obteniendo a la

llegada a meta un rendimiento inferior que con la cuchara mas

pequeña.

Pienso que en definitiva, depende de las características fisiológicas

de cada uno y el toque subjetivo de encontrarse bien con un

modelo concreto.

P.D: Hablamos siempre de media y larga distancia.
http://www.akdma.org/
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......
Lo consiguieron porque no sabian que era imposible.

En esta vida,existen dos cosas infinitas,el universo y la estupidez humana.Y de la primera tengo mis dudas.

Desconectado luigy

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Re:Mediciones Objetivas del Rendimiento de Palas
« Respuesta #2 : 25 febrero, 2010, 00:13:58 am »
 :D Hola Mario55…pienso que el estudio que propongo ..aparte de ser divertido, es esencial y fácil de hacer, ya sea aquí o por donde tu te encuentras …y con el mayor respeto, la opinión de las grandes figuras …no responden a lo que yo trato de conocer  …en el conocimiento científico no hay opiniones …hay mediciones
 Yo quiero saber cual es la mejor pala para avanzar …no para revolver el agua
 Lo que invariablemente significa menos esfuerzo para una misma velocidad
   Y el ejemplo que tu das respecto a  los tamaños de pala refuerza mi sospecha que el tamaño no es lo mas importante..(O si, ja, ja) eso es precisamente lo que trato de saber

Desconectado apiedeplaya

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Re:Mediciones Objetivas del Rendimiento de Palas
« Respuesta #3 : 25 febrero, 2010, 01:30:14 am »
El estudio estaria bien luigy aunque creo que seria especialmente util para pista y distancias cortas puesto que solo mide la fuerza de traccion y en largas distancias
intervienen la frecuencia de paladas(carencia) y la resistencia muscular entre otras.

Un saludo
apiedeplaya

Desconectado carbono14

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Re:Mediciones Objetivas del Rendimiento de Palas
« Respuesta #4 : 25 febrero, 2010, 09:55:11 am »

  Estoy de acuerdo totalmente en lo de las distancias.
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Desconectado hopeless

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Re:Mediciones Objetivas del Rendimiento de Palas
« Respuesta #5 : 25 febrero, 2010, 11:13:45 am »
Hola luigy,

en mi trabajo me ha tocado diseñar y ejecutar unos cuantos experimentos en sistemas complejos (y el sistema pala + kayak + palista + ambiente *es*, como apuntan, Mario y apiedeplaya, complejo). En esas condiciones, el diseño experimental se convierte en buena medida en un arte donde buscas un equilibrio entre simplificar el sistema lo bastante como para hacerlo tratable experimentalmente, pero no tanto que tus resultados dejen de tener importancia para la situación en el mundo real. Fundamentalmente, lo que se hace es utilizar información y criterio para eliminar tantos factores y variables de  los muchos que pueden influir como se pueda. El peligro, claro está, es quitar demasiado y que tus mediciones acaben siendo relevantes sólo para el restringido ámbito de tus condiciones experimentales. Creo que Mario y apiedeplaya tienen razón cuando sugieren que tu experimento sufre de esto.

De hecho, para lo que tu propones, quizá ni siquiera harían falta experimentos. Sólo a partir de las leyes de la física y con una definición de "eficacia" como "mayor velocidad obtenida por cantidad de energía gastada" (definición que yo encuentro demasiado restringida, pero que podría no estar muy lejos de lo que tú manejas) ya sabemos que cuanto mayor sea la superficie de la pala "mejor". Esto es porque, por las leyes de conservación del momento cinético y la definición de energía cinética, la "pala más eficaz" (insisto, con esta definición restringida) es la que afecta a la mayor cantidad de agua. Digamos que para mover un kayak+palista a una cierta velocidad, por la ley de conservación del momento uno puede 1) acelerar mucha agua un poco o 2) acelerar poca agua mucho. La definición de energía cinética nos dice que lo primero requiere menos gasto de energía. Esto no es mas que un resumen burdo de algo que explica muy bien Nick Schade aquí.

Pero este análisis es evidente que deja fuera factores relevantes. En cuanto los incorporamos, se hace claro que no se puede aumentar la superficie de la pala sin más: el peso aumenta, el viento afecta más, el sistema de músculos,  tendones, pulmones, corazón.... del palista puede llegar a no dar para tanto, etc, etc... Y esto sin tener en cuenta que con una pala en la vida real hacemos más cosas que dar paladas de propulsión: también hacemos timones, apoyos, esquimos... Vamos, de nuevo toda la complejidad que es importante, pero que tu experimento no contempla.

Nota irrelevante: Por si alguien que me conozca se pregunta como, a tenor de lo de arriba, yo uso una pala groenlandesa y sostengo que es eficaz: hay otra manera de aumentar la masa de agua sobre la que actúa una pala y es promover el flujo de agua sobre las caras de la hoja. De este modo, a lo largo de la palada, la hoja va actuando sobre agua nueva y al final la masa total afectada es mayor de lo que la simple superficie de la hoja podría indicar. La sección transversal elíptica de las hojas de una groenlandesa hace esto. Por cierto, si lo he entendido bien, creo que el mismo principio (flujo de agua sobre la hoja) opera en las palas de cuchara (que me corrijan los que usan estas palas y de verdad saben de ellas, si me he hecho un lío).


Desconectado luigy

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Re:Mediciones Objetivas del Rendimiento de Palas
« Respuesta #6 : 25 febrero, 2010, 13:16:58 pm »
 :D Hola a todos …gracias por contestarme…un abrazo…
Voy a aclarar mis ideas un poco
Para ir en nuestro kayak de un punto A aun punto B, en un determinado tiempo, gastaremos una determinada energía E…la cual es casi siempre distinta porque involucra muchos factores …tales como: el tipo de kayak ( diseño, peso, etc.), la velocidad empleada, el viento, las corrientes, la resistencia del agua y del aire …etc…etc 
Es un sistema complejo… coincidimos en ello …pero quizás estamos de acuerdo, en que descontando el viento y la corriente a favor…toda esa energía E, la proveemos nosotros al remar…y toda pasa por la pala
En mis conversaciones sobre el tema, he visto que se genera confusión con los términos Energía Total,y Potencia (cantidad de energía suministrada en una unidad de tiempo)
Pienso que  lo que hace doler  mi hombro, no es la energía total (porque se puede remar despacio) sino la Potencia…en especial los picos de Potencia
En general , no tenemos problemas en subir una escalera de 100 escalones a 5 escalones por minuto…el problema es a 5 escalones por segundo…donde la energía es la misma …pero la potencia es 60 veces mayor
Para hacerlo mas lindo, esta además la definición de Eficiencia de la Pala que yo uso, que vendría a ser la cantidad de kilos de fuerza en la dirección de avance del kayak (FK), dividido los kilos de fuerza que hace nuestro brazo (FB)
Lamentablemente mi simplísimo experimento, solamente determina la primera parte de la ecuación, (FK) porque es muy fácil medirla  , pero no sirve de  mucho sin conocer la otra parte y es por eso que solicito sus ideas …porque pienso que puede ser algo importante conseguir conocer cual es una pala realmente eficiente

Desconectado luis

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Re:Mediciones Objetivas del Rendimiento de Palas
« Respuesta #7 : 27 febrero, 2010, 02:57:47 am »
Querido amigo, permitime la confianza por una cuestion de vecindad (vivo en Olivos). Quería decirte que estoy muy contento con encontrar otro "enfermito" (y vecino) en este hermoso foro lleno de expertos kayakistas dispuestos a compartir toda su experiencia.
Te felicito por tus inquietudes y tus búsquedas. Espero que pronto podamos encontrarnos
personalmente.
Un abrazo.
Luis

Desconectado luigy

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Re:Mediciones Objetivas del Rendimiento de Palas
« Respuesta #8 : 27 febrero, 2010, 06:44:32 am »
hola luis...que casualidad, yo vivi en Olivos hasta los 25 años ...si te parece bien comunicate  a hlgalano@hotmail.com  y hablamos

Desconectado jílar

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Re:Mediciones Objetivas del Rendimiento de Palas
« Respuesta #9 : 13 octubre, 2010, 08:26:50 am »
A todos los que hayáis participado en este tema y todavía no lo tengáis hecho en este otro, ya que está calentito hoy en día ;)
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=10221.0