Autor Tema: Como nos lian la cabeza  (Leído 19647 veces)

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Desconectado franmina

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #45 : 13 abril, 2021, 20:55:45 pm »
Yo también pienso que el Estado tiene su responsabilidad, pero lo que no entiendo es lo que comentas de la firma de algún tipo de documento para vacunarse, yo me vacune hace unos días y no he firmado nada.

Tampoco sé de nadie que lo haya hecho.

Saludos

Desconectado esscapar

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #46 : 13 abril, 2021, 22:38:02 pm »
Ahora si que me teneis la cabeza liada del todo :grande160:

Un saludito.......que me aburro
 es que el tiempo esta malisimo y va a peor arrrggggg  :banghead:
…Mi viaje no ha acabado. Mi vida ha ido enlazando
viajes. Viajes que nunca acaban. (¡eh petrel! Julio Villar)
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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #47 : 13 abril, 2021, 23:27:26 pm »
Sólo por aclarar, la vacuna NO ES OBLIGATORIA! Aún... 😫

Desconectado supernadie

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #48 : 14 abril, 2021, 01:20:00 am »
Ahora, el dato de la efectividad de la vacuna, oscila segun fuentes, pero podemos asumir que es un 70% lo que significa que de cada 100 vacunados, 30 es como si no lo hubiera hecho.

Citar
Te aclaro solo una cosa, que una vacuna sea efectiva el 70% no significa que al 30% le fuese el pinchazo gratis y es como si no se lo hubiese puesto. Ese 70% significa que de 100 personas que fuesen a la UCI grave, solo 30 iran finalmente aún estando vacunados. Eso cambia un poco la estadística

Citar
Pues o yo no lo leí bien en su día o no te estoy entendiendo,  pero diría que significa otra cosa,   un 70% de efectividad Astrazeneca,  a mi entender, significa que si de una muestra,  100 individuos dan positivo,  30 de estos han sido vacunados y los otros 70 han sido pinchados con el placebo.    La efectividad en casos graves (UCI) y de muerte es supuestamente del 100%.   Es decir,  de esos 30 vacunados que han dado positivo,  ninguno es de UCI o muerte,  o al menos es lo que dicen.

Citar
Paisano vengo un poco más tarde pues ahi más información.
Ha habido 31 casos de trombo en Uk en casi 40 millones de vacunas, la verdad que como dicen más probable es un rayo, la loteria o que te de el trombo con nolotil o Ibuprofeno que en España esta en todas las casas.
Por otro lado, eso del placebo no es verdad. Eso es en los ensayos clínicos, ahora a todo el mundo se le pone la vacuna, a nadie se le pone placebo. Pero aunque te pongan la vacuna puede no salvarte y eso es el 70-80-90% que hablan de efectividad.

Y encima nos marean con conceptos inalcanzables para la gente de a pie, usando palabras que resulta que no significan lo que significan en un cerebro normal.
Si una cosa es eficaz en un porcentaje, todo el mundo entiende que para ese porcentaje sirve, y para el resto , pues no sirve.

Y para premio Nobel, lo del placebo: se supone que es para que el sujeto no somatice la enfermedad , cosa que se puede comprobar con un analisis, pero lo que me deja a cuadros es que sujetos con placebo no se infectan ¿? Que pasa , que el virus se asusta y no hace daño ? O que el sujeto se crece y desarrolla un sistema inmunológico invencible ?

NO ENTIENDO NADA
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #49 : 14 abril, 2021, 07:11:59 am »
Es que no es fácil de entender!
Y a quienes no entendemos nada y nos hacemos preguntas, nos llaman terraplanistas, conspiranoicos, negacionistas...
Yo no soy negacionista: veo que hay gente que tiene un síndrome respiratorio severo, diferente de otras enfermedades respiratorias anteriores. Sobre su origen, muchas dudas. Dicen que lo causa un virus, pero yo eso no lo puedo verificar. Habría que investigar mucho más. Lo que es evidente es que hay gente que enferma y muere.
No soy terraplanista: no puedo salir al espacio exterior y verificarlo, pero cuando remas en grandes masas de agua o cuando observas el ciclo del sol, parece lógico pensar que la tierra es esférica.
No soy conspiranoico, aunque no hace falta ser muy listo para ver las ingentes cantidades de dinero que se están moviendo (ayudas económicas a los hospitales por cada ingreso Covid, el negocio de los test pcr y de las vacunas), el gran negocio de las farmacéuticas (la segunda industria más poderosa después de la armamentística), la gran deuda de todos los gobiernos que les hace bailar al ritmo que marca el FMI...
Y no hace falta ser un Einstein para plantearse ciertas dudas:
1) Porqué las mascarillas han conseguido acabar con el virus de la gripe que cada año mata unas 15000 personas en España y este año ninguna, pero no están sirviendo para frenar al sars2??
2) Porqué nos obligan a usar un tapabocas cuando en el mejor de los casos, están homologadas sólo para bacterias? Recuerdo que no es obligatorio que estén homologadas. Puedes llevar cualquier cosa, hecha por tí mismo, comprada en el Lidl, no homologadas pero muy molonas...
3) Porqué la declaración de pandemia con una enfermedad que afecta gravemente a un porcentaje tan bajo de la población?
4) Porqué someter a toda la población sana a restricciones severas en vez de proteger especialmente a los colectivos más vulnerables, invirtiendo en unidades UCI, en contratar más personal sanitario, medicalizar residencias de ancianos... y no gastar millones de euros en pcr-s que no curan a nadie?
5) Porqué ha desaparecido la asistencia primaria (ambulatorios) cuando es la primera barrera que puede evitar complicaciones de cualquier enfermedad que terminen en un ingreso hospitalario?
6) Por qué colapsan los hospitales con mucha menos gente de lo que lo hacían todos los años con la gripe estacional ( parece que se nos ha olvidado que siempre colapsaban, pero entonces, sin tanto protocolo covid, se llenaban los pasillos con camas para atender a los enfermos de gripe; hoy los hospitales están medio llenos y colapsados!)
7) Por qué la inmunidad de rebaño es una estupidez cuando países como Suecia optan por ella y dejan libertad a sus ciudadanos para que los menos vulnerables se contagien y se atenúe el virus (Suecia ha tenido menos muertes que España porcentualmente y ni ha habido medidas restrictivas), pero ahora, se busca la inmunidad de rebaño a través de la vacunación del 70% de la población???
8) Qué nuevos conceptos médicos son esos de “enfermo asintomático”, cuando por definición alguien está enfermo cuando tienes síntomas! (Se ha extraído de los enfermos crónicos, que en periodos de latencia, desaparecen los síntomas). O el de “supercontagiador”? 🤣🤣
9) Cuánta gente está muriendo por no atenderles de otras patologías? Cuántos por suicidio? Cuántas están padeciendo enfermedades psicológicas derivadas de las medidas restrictivas?
10) Por qué no se están haciendo autopsias para verificar el diagnóstico de muerte por Covid? Cuántas muertes se contabilizan por covid aunque tengan otras patologías graves?
11) Qué más libertades estamos dispuestos a perder a parte de la limitación de movilidad, de respirar correctamente (uso de mascarillas en la playa o haciendo deporte, o paseando sólo por el monte), del derecho a nuestra identidad (nos tapan la boca, ocultan nuestro rostro), del toque de queda, del derecho a reunirnos, abrazarnos, besarnos...? Lo síguente será perder el control de nuestra salud, de nuestro cuerpo, si llega la vacunación obligatoria?

Como véis, estoy hecho UN MAR DE DUDAS! Ninguna certeza, pero muchas dudas. Lo que me preocupa, es la gente que no se hace preguntas.

DEBATE CIENTÍFICO YA! Con científicos de todas las especialidades y diferentes corrientes, que seguro tendrán mucho que aportar! Independientes y sin intereses ocultos! Que no trabajen para la OMS, los gobiernos corruptos sometidos al FMI. Científicos que trabajen para el pueblo.

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #50 : 14 abril, 2021, 07:22:36 am »
Después de tanta chapa, se me ha olvidado decir que tampoco soy anti-vacunas, soy ANTI-CHAPUZAS!

Desconectado franmina

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #51 : 14 abril, 2021, 10:07:43 am »
Hola, respecto a las dudas que planteas, puedes empezar por estudiar los Métodos de estudios y diagnóstico existentes tanto de bacterias como de virus.

Así: "Uno de los propósitos de la microbiología médica es trabajar en asociación con la clínica
para brindar un diagnóstico y un manejo adecuado de las enfermedades infecciosas, además
de prevenir la diseminación de la infección a otros individuos. Generalmente es importante
documentar la presencia de la infección, determinar su naturaleza específica y orientar la
terapéutica adecuada en forma temprana en el curso de la enfermedad."


Saludos
« Última Modificación: 14 abril, 2021, 10:11:02 am por franmina »

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #52 : 14 abril, 2021, 10:15:33 am »
Por lo que yo sé, no se están siguiendo esos pasos. No hay virus aislado, no hay cultivo en células, no se explica el porqué de diferentes síntomas a una enfermedad cuyo supuesto origen es un mismo virus...
No me queda claro cuál es tu opinión al respecto. Puedes explicarla un poco más?
Todo desde mi casi completa ignorancia. No soy microbiólogo, ni genetista, ni médico...

Desconectado franmina

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #53 : 14 abril, 2021, 11:55:03 am »
Hola, por supuesto sin problemas, aunque es un tema complejo y la gestión de los distintos gobiernos puede que haya dejado mucho que desear (incertidumbres, bandazos, cambios de estrategias, etc. etc.)

Eso no quiere decir que desde el punto de vista científico estemos en pañales, la medicina es una de las ciencias que más ha avanzado, concretamente la microbiología, el ser humano se lleva peleando con virus y bacterias, desde los tiempos de los tiempos, sólo en el último siglo o comienzos del XX, con la aparición de los antibióticos para las bacterias y de las vacunas para los virus, se puede decir que les vamos ganando la partida (hasta cierto punto, para los próximos años o décadas tenemos el problema de las superbacterias, que son resistentes a los antibióticos creados, además no estamos creando nuevos antibióticos y las bacterias empiezan a ser resistentes a los mismos...todo un reto para la medicina)

Respecto de las vacunas, gracias a ellas hemos podido conseguir, al menos en los países más desarrollados, librarnos casi por completo de verdaderas pesadillas, recuerdo de joven que se veían casos frecuentes de polio, viruela, paperas, varicela, sarampión, papiloma.... Hoy en día casi que ni existen, eso se ha conseguido identificando al virus causante y vacunando masivamente, yo de recuerdo haber tenido algunas de esas enfermedades, mis hijos nada de nada. Se vacunaron de todo.... :lol:

Es decir desde el punto de vista científico podemos identificar un nuevo virus que aparezca (cuestión distinta es conocer el origen exacto del mismo, pues es cierto que en muchos laboratorios se experimenta de forma constante con ellos) precisamente para conocer lo máximo posible, y una vez identificado sacar la vacuna o vacunas que puedan limitarlo o eliminarlo, que además en este caso se ha podido realizar en un tiempo muy corto de un año escaso, las vacunas que se han obtenido además tienen una tasa de eficacia (cuando se testan) o de efectividad (cuando se aplican en real) muy alta, es cierto que cuando vacunas a millones te pueden aparecer efectos secundarios que no se pudieron apreciar en fase de análisis (fase 3) dado que el número de personas empleados no fue suficientemente grande como para que se manifestasen. Pero es que realmente era una emergencia mundial dado el número de muertes y la cantidad de personas que necesitaban cuidados intensivos y respiradores, y no por dos o tres días en UCIS, el padre de un compañero necesitó tres meses de hospital.

Y muy, muy resumido esto es lo que hay, qué los políticos se han visto sobrepasados y puede que la normativa haya sido un sinsentido y contradictoria en muchos casos, pues no te voy a quitar la razón, el problema es que no es sólo una cuestión de salud, sino y muy importante económica, pues mientras no puedas vacunar a un porcentaje muy grande de la población, lo poco que te queda es restringir movilidad y contactos, pero eso tiene una repercusión muy negativa en una economía globalizada y poco resiliente, digamos que no tienes excedentes, todo es "just in time", tampoco tienes excedentes "económicos", vamos que susto o muerte, difícil elección.

Por último, efectivamente también te doy la razón, en que no todo se conoce, una de las cosas que a vuelto locos a los virólogos, es el hecho que el "bicho" a muchas personas ni las tocaba (asintomáticas) pero si propagaban y a otras las mataba, incluso gente sana sin patologías previas, pero es que esto es una guerra, y ya sabes el enemigo no es tonto y desarrollan sus estrategias para intentar ganar.....

Saludos,
« Última Modificación: 14 abril, 2021, 12:02:34 pm por franmina »

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #54 : 14 abril, 2021, 12:18:27 pm »
Qué bien poder hablar sin acritud y con respeto! Gracias por tu aclaración.
En cuanto a lo que dices de los beneficios de las vacunas, como ya dije antes, no soy antivacunas. Seguro que han traído beneficios. También hay estudios que ponen en duda alguna de ellas. Por ejemplo varios que demuestran que la gente vacunada para la gripe estacional en el 2019 tuvo una tasa de mortalidad por covid mayor que los que no. Habría mucho que hablar de las vacunas (no todas son la panacea). Las mejoras en la higiene, alcantarillado... seguro que han salvado a más gente. Pero seguro que algunas han traído beneficios.
Habría que cuestionarse el actual paradigma médico, cuando ya sabemos que los virus no son “ bichos “, vamos, que no están vivos. Son fragmentos de ADN, que tampoco está claro que no los produzca nuestro propio cuerpo. De hecho, este modelo está vigente sólo desde tiempos de Pasteur (que era farmacéutico). Y hay otras corrientes científicas (tan científicas como la oficialista) que defienden otros modelos. Sería interesante estar abierto a otras posibilidades para no estar cegados por una única opción.
En cuanto al corto plazo en que se han sacado las vacunas, llama la atención, no? Se puede poner mucho dinero, pero incluso así, el tiempo no se compra. Hace falta tiempo para pasar por todas las fases de verificación, tiempo para ver posibles efectos secundarios. Y habrá que valorar si una medida cortoplacista, no va a tener un alto coste a medio y largo plazo.
También habría que valorar los efectos sobre la salud de medidas como el distanciamiento social, el uso de mascarillas, el confinamiento... a medio y largo plazo (sobre todo psicológicas, neumonías bacterianas por uso de mascarillas, suicidios, desastre económico que abocará a la pobreza a mucha gente...)
Creo que es importante tener una visión global del problema, aunque entiendo que no tiene que ser fácil gestionar una situación en la que el pánico se ha convertido (por los medios de comunicación especialmente) en la verdadera pandemia.

Desconectado franmina

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #55 : 14 abril, 2021, 12:50:01 pm »
Hola, te hago una reflexión, es evidente que no conocemos todo, en ningún área, pero si continuamente te tienes que "replantear todo" entonces entras en lo que se denomina "parálisis" y acabas por no hacer nada.

El beneficio de las vacunas en el último siglo, dadas las cifras objetivas que conocemos con exactitud de las enfermedades tratadas con ellas, es incuestionable, aunque haya habido casos puntuales que no se hayan conseguido tan buenos resultados.

Como la investigación no se ha paralizado, y hemos tenido casos de virus que han ido apareciendo aunque luego no hayan tenido tanta repercusión como el que nos ocupa (Ébola, SARS, VIH, Influenza....) se ha ido trabajando todos estos años con la familia de los coronavirus y en las diferentes vacunas que se podrían utilizar, por eso ante la aparición de un nuevo virus, una vez que se identifica su genóma, ya puedes empezar a adaptar las diferentes vacunas al mismo, esa es la razón del éxito, es decir ya teníamos mucho trabajo hecho, no hay que darle más vueltas.  Luego puede haber casos como con el VIH que no se pueda lograr el resultado buscado.

Por último te insisto en el argumento inicial, tenemos mucho conocimiento adquirido, es posible que parte del mismo no sea del todo exacto, es bueno dudar, pero hasta cierto punto, cuando alguien tenga certezas de en qué punto la ciencia actual está equivocada, publica un artículo científico en un medio reconocido sometido a revisión entre "pares" y si lo puede demostrar se le da el premio nobel y todos contentos.

Imagina en nuestro deporte, revisas el material, la meteo, el itinerario, posibles zonas para pernoctar, comer, salidas de emergencia.... Una vez hecho eso tienes que "moverte" aunque sabes que hay cosas que pueden cambiar rápidamente, pero la duda eterna te paraliza, créeme si te digo que es de lo peor que le puede pasar a una persona y a una sociedad.

Saludos,

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #56 : 14 abril, 2021, 12:59:31 pm »
Muchísimas gracias, Franmina.

No pensaba escribir en este hilo hasta que me decidí a hacerlo. Estaba preparando un post casi idéntico a tus dos últimos (que suscribo), me puse a hacer otra cosa y, al volver, veo tus posts aclaratorios.

Por complementarlo un poco, si me lo permitís, puedo aportar un granito de arena respecto a los modelos epidemiológicos, un campo que no me es del todo ajeno. Los conceptos de asíntomático, latente, recuperado, infectado, removido, etc, no son nuevos: llevan aplicándose con éxito en epidemiología más de un siglo. Estos modelos epidemiológicos van avanzando y se les van incorporando ingredientes que los hacen realistas, últimamente con la aparición del big-data y el auge de las redes complejas, lo que permite introducir aspectos de comportamiento en los modelos y así valorar el efecto de las deferentes medidas de contención. No obstante, i) los modelos epidemiológicos no son la panacea, en parte porque tienen componentes que los hacen muy sensibles a las condiciones iniciales, esto es, una pequeña incertidumbre en alguna medida echa por tierra su capacidad predictiva cuantitativa (pero no la cualitativa), y ii) porque no se los toman muy en serio depende qué colectivos :( Por ejemplo, muchas decisiones son políticas: a veces más que minimizar los efectos negativos en la salud pública y la economía minimizan el coste político :(

Un ejemplo es la vacuna de Oxford. "El desastre informativo relativo a esta vacuna parecería intencionado; luego nos acordamos del principio de Hanlon: 'Nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez'". Esto genera alarma social que a su vez lleva a los políticos a tomar medidas primando criterios políticos :(

Y sí, el desastre de muchas medidas, tantos bandazos y sinsentidos nos ponen de mala leche. Aquí todos estamos de acuerdo en que los espacios abiertos, el monte, el mar y los parques son muuucho más seguros que los espacios cerrados (y de esto hay mucha evidencia ya).

También es cierto que todos vamos a morir, el problema es no vivir. Eso sí, si no saturamos el sistema sanitario y no se muere la gente ahogada sin posibilidad de atenderla, mucho mejor. Pero de ahí a llevar mascarilla en el monte o no poder hacer kayak...
« Última Modificación: 14 abril, 2021, 21:35:24 pm por c4rlos »

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #57 : 14 abril, 2021, 13:13:32 pm »
C4rlos, muy interesante. Yo, desde luego, creo que habría que poner más medios en tener un sistema sanitario que pueda absorver una posible epidemia. Invertir en medios técnicos, en formación, en contratar perosonal... en vez de hacer cribados masivos de cuya eficacia dudo mucho, viendo la cantidad de falsos positivos que los pcr con el número de amplificaciones que se están haciendo (a pesar de las recomendaciones de la oms de rebajar el número de ciclos). Pcr-s que cuestan muuucha pasta que podría invertirse en más camas uci, por ejemplo.

Por cierto, el que te den un premio nobel, tampoco asegura nada. En cuanto te sales del tiesto y planteas algo diferente, pasas de ser una eminencia en tu campo, a un pseudo científico.
Para muestra: https://www.lavanguardia.com/internacional/20200419/48600740779/coronavirus-nobel-frances-montagnier-manipulacion-virus-sida.html
La ciencia, por definición del propio método científico, sólo avanza cuestionando lo establecido. Si no, sí que se estanca.

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #58 : 14 abril, 2021, 20:21:58 pm »
Yo también pienso que el Estado tiene su responsabilidad, pero lo que no entiendo es lo que comentas de la firma de algún tipo de documento para vacunarse, yo me vacune hace unos días y no he firmado nada.

Tampoco sé de nadie que lo haya hecho.

Saludos
Me alegra saber que es como dices.
En su día, antes de empezar a vacunar, debí ver algún debate en Cuarto Milenio donde se planteaban esa cuestión. Quizá no me quedó clara la cosa -discutirían si iba a ser así o no, o si en algunos países pasaba, supongo- y me quedé con la idea incorrecta.

Por otro lado, a quien se pregunta por qué afecta a la gente de muy distinta manera. Incluso en personas sanas y jóvenes puede haber muertos o con consecuencias graves. Y otros ni siquiera tienen síntomas aunque estén infectados. Es una cuestión de genética y selección natural. Darwin estaría confirmando su teoría si viviera.

En mi familia ha habido 3 casos: su relación es de abuela, hijo y nieto.
El origen está en el nieto quinceañero, suponemos. El contagio a finales de año, seguramente en alguna visita en tales fechas señaladas . Los 3 la pasaron como otra gripe más, tengo que informarme todavía de los detalles de cada uno, pero...en fin, con aislamiento en sus casas sin más.
Yo estaba preocupado por mi tía, la abuela, por su edad. Pero ningún problema. Lo más curioso es que mi tío no se contagió, y este sí tenía más riesgo, por edad y por ser diabético (y fumó casi toda su vida).

Desconectado franmina

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Re:Como nos lian la cabeza
« Respuesta #59 : 15 abril, 2021, 09:24:47 am »
Hola Ivan, efectivamente es como dices, una muestra más de los bandazos que comentamos, en un primer momento un Comité de los que asesoran al Gobierno fueron contrarios a exigir un consentimiento firmado para vacunarse, después el Gobierno, creo que en enero, dijo que exigiría ese consentimiento firmado para poder vacunarse (por eso te suena) y finalmente no se está exigiendo, (que yo sepa) aunque no descartes que alguien o en alguna CCAA lo pidan, o en casos concretos, por ejemplo con el lío de AstraZeneca no me extrañaría que para ponerse la segunda dosis ya sea con la misma vacuna o con otra distinta si lo pidan, vaya usted a saber...... :evil: :evil:

Te iba a decir que esto es como el viento que cambia de un momento a otro, pero creo que no, el viento es mucho más "estable"  :D :D

Saludos,
« Última Modificación: 15 abril, 2021, 09:31:11 am por franmina »