Autor Tema: Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?  (Leído 31907 veces)

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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #45 : 08 octubre, 2012, 18:15:38 pm »
No hay nada que perdonar Ricardo, el tema está para hablar de ello.

A ver cómo te lo explico ;) y para ello voy a usar una frase típica en la que hemos tomado una palabra inglesa, porque es mi manera de expresarme de forma natural :) aunque ciertamente se puede expresar lo mismo en castellano tradicional.

Hablamos ( y escribimos) como hablamos y empleamos ciertos términos, preferiblemente a otros, porque los tenemos asimilados ya.

Hay momentos en la vida de cualquier persona en que tiene que afrontar situaciones nuevas (por lo que sea) y para "cambiar la perspectiva" hay que "cambiar el chip".

Yo en su momento cambié "esquimotar" (que era lo que me venía a la mente cuando pensaba en tal maniobra) por "rolar", y "to scull" o "sculling" por cinglar o cinglado/ando respectivamente.

Prometo que si me sale otro trabajo de traducción emplearé repaleo/repalear o haré algún comentario aclaratorio sobre el asunto :)

En fin, que cada cual use el término que prefiera, sculling, repaleo, cinglado, etc...
Yo ya tengo asimiladas estas dos nuevas palabras y lógicamente me surgen de la cabeza a la lengua o manos directamente, sin tener que hacer una concentración mental excesiva, o sea, como cuando podemos usar sinónimos (para unos y otros la misma cosa puede ser: bella, hermosa, encantadora, arrebatadora, muy bonita, etc ... o un bote, canoa, piragua, kayak, etc ...)

Por otro lado, ¿por qué me decanté por "rolar" y "rol"?
Rol por ser el sonido del original inglés. "Roll" tal cual nunca llegará a pasar por una palabra castellana, a menos que evolucione con grandes cambios las normas de la misma. Pero incluso algunos hispanohablantes lo llaman (escriben) tal cual, por lo tanto se usa.
También porque ya existe, teniendo la acepción de "rollo", además de otras, y claramente viene del término latino que sería cilindro o movimiento rotatorio.

Y rolar porque volviendo de nuevo a su forma en inglés (to roll), ya estamos muy acostumbrados a castellanizar verbos ingleses para adaptarlo a nuestra lengua, surf-ear, kayak-ear, eskimot-ear/ar, rock&roll (rocanrol-ear)... abunda el sufijo "ear" pero también es posible simplificar con "ar", también existe la palabra y tiene claro significado de "rodar o dar vueltas sobre un eje", quizá haya que preguntarles a los gaditanos :)
http://lema.rae.es/drae/?val=rolar


Resumiendo, podían haber sido otras las adaptaciones, pero en mi caso fueron esas, y ya las he asimilado ;)

Yo soy de esta opinión, http://es.wikipedia.org/wiki/Anglicismo
Citar
Los anglicismos son préstamos lingüísticos del idioma inglés hacia otro idioma. Muchas veces son un producto de traducciones deficientes de material impreso o hablado en inglés y otras veces ocurre lo contrario: se crean por la inexistencia de una palabra apropiada que traduzca un término o vocablo en específico.
y por eso hablamos como hablamos, es decir, el uso que generalmente la gente hace de las palabras, lo que tan bien diferencia y aclara Alfonso.

Y es lógico que la gente emplee las voces que oye a los demás, para llegar a entenderse. El primero que "cede" tales expresiones es quien normalmente fija la pauta a seguir, y si emplea términos "no traducidos" (por desconocimiento, inicialmente, y luego por no lograr, aún investigando al respecto, una mejor adaptación) pues es lo que irá asentándose como uso.
¿Y en el momento que alguien decide traducir el término por su forma correcta? ¿Debería verse limitado? Yo creo que no, la lengua es algo vivo, ahí tenemos al mismísimo fromlostiano :D (esto no es un personaje, sino un "dialecto coña" :P )
"From lost to the river"  que decían aquellos :P

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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #46 : 19 enero, 2013, 21:41:08 pm »
¿Existe la expresión "dar casco" en el mundillo de las aguas bravas?
Realmente la expresión que debo traducir es "peel off", pero tras buscar posibles traducciones no encuentro algo que sea adecuado.
Y no sé cómo me ha venido a la cabeza esa expresión, me suena de que alguien en algún momento la escribiese, en el foro posiblemente (son tantos los sitios que leo que me pierdo).

Al buscar "peel off kayak" en Google https://www.google.es/search?q=peel+off+kayak&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a
ya veo que tal cual no existe la misma, lo que sí existe sería "peel out", y se ve que es una expresión empleada en aguas bravas.

El caso es que yo estoy traduciendo a Turner Wilson que habla de kayaks de mar.
La frase poco aporta, y el vídeo aún menos (no es un vídeo instructivo en el que se ve una acción y es comentada explicada por la voz), pero sería así:
When to roll and peel off.

A lo que seguiría este texto:
How to be the wave when it is sweet. How to be elsewhere when it is not.

We are, after all, made up primarily of water. Why should we not ride the sea?



Es Turner Wilson ... filosofando por así decirlo. El vídeo no me aclara nada.

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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #47 : 19 enero, 2013, 22:57:03 pm »
bueno Jílar ya te lo aclaré  ¿no?  :)  ....de nada  :wink:
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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #48 : 19 enero, 2013, 23:09:58 pm »

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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #49 : 20 enero, 2013, 11:48:28 am »
Gracias stom, pero el sculling (que es lo que aparece en el título del tema, porque empecé así, con esa duda o más bien inquietud) ya está aclarado.

Además date cuenta que una misma expresión puede tener un significado algo diferente según el mundillo. Lo ideal es encontrar el significado en el mundillo del kayak, y aún más en concreto del kayak de mar cuando están en zona de oleaje/rompiente/surf ... que es lo que muestra el vídeo a traducir.

Porque por ejemplo, nos podemos fijar en el mundo del kayak, pero para aguas bravas se ve claro que una expresión parecida "peel OUT" sería lo que ahí se ve (aprovechar la corriente del agua para cambiar el rumbo rápidamente, si vas hacia arriba bajar lo más rápido posible)
Aquí no hay duda ya que entrecomillan "peel out", clara muestra de que es un significado o una expresión adaptada a tal deporte.

Ahora léete este tema http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=78991,  un significado totalmente diferente "salir a toda pastilla", "pisar a fondo", "quemar rueda"


También observo cierta similitud entre ambas expresiones "peel off" y "peel out", y como no nativo que soy se me escapan esos matices, por ejemplo
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2214504

Resumiendo, peel, así a secas, simplifando es pelar/mondar por ejemplo una fruta. Que le añadan el OFF o el OUT digamos que creo son costumbres de cada cual, según de dónde sean y cómo se hable por su zona. Como por ejemplo cuando en español por unas sitios empleamos una expresión para querer decir algo, y por otros sitios, para expresar eso mismo lo dicen de una manera muy parecida, pero claramente diferente (no se me ocurre un ejemplo)

Ampliando un poco, bastante, el significado de "peel off" mira tú lo que me indican (gracias Rajqui)
http://www.audioenglish.net/dictionary/peel_off.htm
En general siguen la línea del significado básico; dejar, abandonar, separar, quitar (mondar o pelar una fruta no es más que separar o quitarle la monda ¿no? ) :)
Pero fíjate en una de las aclaraciones = turn sharply; change direction abruptly
Eso es lo que hace la chica en el kayak del vídeo que acabo de mostrar.
Si yo tengo que traducir ese vídeo y veo eso, pues lo tengo clarísimo, su significado.

Pero el vídeo que tengo nada más que se ve a Turner Wilson que hace un rol (esquimotaje para que me entiendas).
Y se hace la pregunta retórica de este modo.
When to roll and peel off.

Y por ahora me propongo la versión:
Cuándo rolar y cuándo ...
¿abandonar el kayak?= ¿salirse, separarse?  ... del kayak
¿abandonar la ola?= ¿salir, separarse? ... de la ola.

O más exactamente "peel off" ¿haciendo referencia a qué? ... ¿al kayak, a la ola, a otra cosa?

Ya ves el lío. A ver si Turner me lo aclara, de momento soy todo oídos.

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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #50 : 20 enero, 2013, 13:27:03 pm »
Vale, ya está arreglado, es "dejar" haciendo referencia a la ola. "Dejar la ola"
Aunque es dejar de una manera concreta o en un momento determinado la ola, no sé si en el mundillo del surfeo (principalmente con tabla, aunque a nosotros nos interesa nuestro mundillo, surfear con kayak de mar).

Sería cuando ves que la ola está a punto de romper o ya viene algo rota por detrás de ti, pero la proa aún la tienes libre y te permite direccionar, para dejar que la ola te sobrepase, sin romperte encima, ni que te lleve directamente con su rompiente a tierra.
Yo he visto eso a los de tabla muchas veces, que van surfeando la ola, lateralmente/diagonalmente y por detrás de ellos la ola va rota ya, pero no por delante, en una de estas van y orientan el morro hacia la parte de atrás de la ola, y la dejan pasar, evitando que les rompa encima.

Si hay un término concreto que se emplee en surf, me gustaría saberlo ... ¿pilofear? :P

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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #51 : 25 febrero, 2014, 14:28:53 pm »
Viene de http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=17348.msg215555#msg215555
Eso esta por ver, aunque si es cierto que he distribuido las capas de fibra pensado mucho en el uso mas agresivo y descuidado que le doy yo a un barco.
¿no era un kayak? ....parece por lo que he leído que a los groenlandeses; Inuits etc ...no les agrada que se les llamen barcos a sus kayaks. Estoy deacuerdo. ;-)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10152774133355462&set=a.10150319759810462.571871.605705461&type=1&relevant_count=1 
si alguien quiere seguir leyendo : John Pedersen The Word QAJAQ originates from Greenland and their Brothers to the West. A qajaq is a hunting Wessel and is not build as a means for transportation. A Qajaq made it possible to hunt mammals on the sea, and Qajaq when it was invented, allowed you to approach prey faster than from an Umiaq. And it also made your hunting area much much bigger. When the Word Qajaq is used, we automatically thinks of a narrow and long huntingwessel build on a woodden frame. And it must be build according to greenland traditional standards to be called a Qajaq. When Europeans came to Greenland they heard the Word qajaq, and when they returned home they still used the Word, but in their writing it became KAYAK. But when foerigners Refer to our qajaq's as kayaks we are not offended, as they are still using the correct referrence to our hunting Tool. We don't mind Europeans calling their plastic/glassfiber kayaks boats, we actually call them: QAJARIAQ (a kind of Qajaq or: not a real qajaq), but we still prefer that it is called a kayak. So, a skin-on-frame qajaq, build according to traditional Greenland standards is ony one thing: A QAJAQ! And a Qajaq is not a BOAT!
May 10, 2013 at 6:47am · Like · 5

James Manke Tiu John Pedersen Thank you so very much for sharing this. This certainly clears things up  My spelling was off which I do apologize for, it should be Qajaq not Kayak. Our conversations were verbal so I never caught on to the importance of the spelling. My point really being that the original and traditional Qajaq was and is NOT a boat. The reference to it being a boat came later by foreigners as you have told me. Regardless of it being fiberglass or a European version which is so different in many ways, in my opinion referring to a Qajaq or Kayak as a boat is really taking away from the original creators of the Qajaq which means they are forgotten and disrespected for what they actually created. I've always believed credit should go where credit is deserved. Of course not everyone will agree but for me personally out of respect I choose not to call it a boat anymore after understanding how this makes the people of Greenland feel. This is why I shared this post publicly. It certainly is a strong statement hence the amount of attention it got! Thanks again for for clarifying the topic my friend!
May 10, 2013 at 9:47am · Like · 2


La verdad es que es un tema que me intriga ... y me puede, así que voy a opinar lo mío.
El tema ha salido más de una vez y ahí podemos tirar de fuentes (Inuktitut o dialectos inuit)
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=14218.msg172684#msg172684

"Kayak" es la forma internacional, por así decirlo, la mayoría de lenguas es tal cual lo escriben, por clara infuencia de la lengua inglesa (que en su día alguien, inglés o no, pero escribió en esa lengua, TRANSCRIBIÓ el sonido de la palabra inuit a los caracteres latinos)
Teniendo eso en cuenta, la forma en que se escriba en caracteres latinos (porque los chinos y otras gentes usan otros signos), si es que queremos respetar el sonido original groenlandés, dependerá al final de cada idioma. Todo esto suponiendo que el idioma incluya exactamente el sonido (fonema) que en realidad usan en Groenlandia y demás (por ejemplo, si tuviesen un sonido como nuestra Ñ, en inglés no lo podrían representar).

En este caso, puedo hablar del caso español (castellano) ... y un poco, desde mi escaso conocimiento, del inglés. Bueno, también el gallego ;)
Veamos ambas transcripciones más típicas: kayak y qajaq.
En inglés, entre Y y J hay mucha menos diferencia que en el caso español. Si como parece tratan en groenlandia de ampliar la forma "qajaq", desde luego funcionará en inglés, porque en español, la J, bien sabemos cómo suena, y se sale completamente del sonido original groenlandés.
En gallego, la Y (i griega) no existe, por eso se escribe "kaiak". En la práctica esto es lo que más se parece tanto usando Y  como J en inglés.
Recordemos que la Y viene del griego, pero en esencia sonará incialmente como la i latina, llegando a derivar a un sonido como el de la LL en el caso castellano. Podemos ver que REY y REYES, en la primera suena como una I, y en la segunda hasta apuesto que hay gente que escribe Relles si atiende a cómo suena y no le importa cometer tales fallos de escritura (aunque nunca lo he visto, pero bueno, hay gente que escribe GUEVO siendo Huevo ... lo que sí es cierto es que la gente duda en si debe escribir VAYA o VALLA, RAYA o RALLA, etc... y no es más porque suenan igual, en castellano)

También debemos anotar que la J, inicialmente tampoco existía en latín, fue añadida posteriormente, normalmente en diptongos y demás.
En fin, que para saber el sonido "latino" tanto de la Y como de la J, no podemos basarnos en su sonido en inglés, sino en el original, y en la práctica ambos era como decir una I.
Y aún así, que lo transcriban con J o con Y, funcionará más en el caso del inglés, repito, pero no en español.

Ahora voy con la K y la Q ¿es que alguno diferencia tales fonemas?  :shock: hablando español quiero decir  :smiley: No voy a entrar en el inglés, pero a mi parecer, en la práctica es también el mismo fonema, entonces, qué tanto dará escribir Ka que Qa, como incluso Ca (tanto español como inglés)
Sí es verdad que el fonema /k/ (lo que suena cuando decimos Casa, Kilo, Queso) originalmente en latín era representado por el signo Q, y éste siempre era seguido por la U ... de ahí que se emplee incluso hoy en día de esa forma ... ¿qué pasó? que en español evolucionó la pronunciación a anular la U (queso, quiero, ...) o mantenerla, pero en este caso se cambia la Q por la C, caso de "cuestión" del latín "question" (que en inglés escriben igual y siguen manteniendo la pronunciación de la U tras el fonema /k/)

¿Qué sucede actualmente? que por ejemplo ni en inglés ni en español se ha adoptado el siguiente grupo:
Qa, qe, qi, qo.
Sino que o bien con la a y la o , CA o KA, Co o Ko.
Y con la e y la i, para que suene el fonema incial /k/, pues la K, pero no la C.

Esto son simples normas actuales de cada idioma, a base de evolucionar en el tiempo.

Por ello vuelvo al origen del debate ¿tanta importancia le dan en Groenlandia a si escribir Qajaq o Kayak, o incluso la forma Qayaq (que vemos es uno de los dialectos)?
A mi modo de ver, si quieren cambiar la Y, que lo hagan por la I, la i latina. Es más universal su sonido, no así de la J (aunque en lenguas del norte se sigue manteniendo tal sonido original latino, cual una I, por ejemplo la capital de Islandia, mirad su grafía en varias lenguas)
No, si al final habrá que escribirlo con sus mismo caracteres, del inuktitut  :shock:
http://www.tusaalanga.ca/glossary/english?pager=K

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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #52 : 25 febrero, 2014, 14:53:23 pm »
Por alusiones....
Entiendo que en groenlandia a lo que le dan importancia es a la diferencia entre kayak y barco o bote.
Tienes que partir que el español es un idioma muy muy muy rico en expresiones, que creamos todos los dias. Y concretamente en Andalucia, y no puedo hablar de otras regiones, onemos mucho mucho del significado en la espresion de los gestos, la cara y entonacion. Yo no puedo decir que soy bilingüe, pero el inigles siempre ha sido mi segunda lengua, y forma parte de mi vida para bien o para mal. Hay palabras que nos e como se dicen en español porque son términos aprendidos en ese idioma y que dificilmente pueden traducirse. A lo que voy es que el ingles es un idioma muy rígido, aun compatitendo un rico vocavulario, la forma de combinar las palabras es diferente.

Hay ejemplos muy clasicos de la versatilidad de nuestra lengua:

- Vas a salir con el kayak.
- No ni na.

No = no lo dudes.
Ni = Ni aunque hayas mas medusas que agua...
Na = nada podra impedirlo.

Cuando decimos barco, no es por ignoracia, es por orgullo.

Sin embargo, a nosotros estas cosas nos rayan porque tenemos 3 sonidos que suenan igual C, K y Q.
Para mi Qajaq, introduce conotaciones visuales y de purismo, pues etamos usando una forma de represantar el sonido, empleado por personas mas 'duchos' en la materia.
Kayak, es la forma internacional, para mi, de definir a las piraguas de inspiracion tradicional inuit.

Lo importante al final, no es como le digamos, sino como lo sintamos.


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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #53 : 25 febrero, 2014, 17:21:00 pm »
... Yo no puedo decir que soy bilingüe,

...
¿Bilingüe? Yo tampoco, madre mía, ni se me ocurriría insinuarlo. Mi nivel de inglés es de bachiller y luego por tratar de ir conservándolo por mi cuenta, sobre todo desde que ando en esto del kayak y veo que mucha información llega en inglés. Pero nunca me he defendido de oído con él, el "listening" siempre lo cateé  :angry: pero la profe sabía el motivo y como era una prueba secundaria/opcional, pues me libraba y la nota era la que me correspondía con la prueba escrita, y de lectura (que aquí hasta creo que algunos profesores no nos han enseñado bien, o han sido muy liberales). En EGB sí tuve un profesor de fiar, pues era bilingüe, de padre inglés y madre española. Mr. Langtry le teníamos que llamar, con el Míster por delante siempre  :wink:

Vamos al lío, que me lío :P

Al leer lo que pegó aquí Rajqui no caí en el verdadero dilema que habían tratado en Facebook, o al menos uno de ellos. Tras leer algunas respuestas allí mismo, y tras mirar un poco para confirmar información, por ejemplo
la escasa versión en español http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_groenland%C3%A9s
y la amplia en inglés http://en.wikipedia.org/wiki/Greenlandic_language
me queda claro que estamos ante una lengua cuya escritura es muy reciente, y en este caso ha tomado los caracteres latinos, en lugar del silabario inuktitut u otro sistema de escritura.

Pero mucho antes otros pueblos (con otras lenguas) han tomado palabras de origen groenlandés y demás, adaptándolas a cada lengua. Y esas nuevas palabras ya están asentadas en tales lenguas, mejor o peor adaptadas, pero asentadas y claramente entendibles.

De esta forma, tenemos claro que:
Qajaq es la grafía oficial del idioma groenlandés (kalaallisut) y reconocida tras recientes cambios en la ortografía de esta lengua. Nota del cambio de K a Q.
Bien, perfecto y totalmente respetable.

Pero ahora bien, las demás lenguas escribirán con sus propias normas, y esto lo deben respetar los groenlandeses tanto como nosotros respetamos su forma de escribir.
Es como querer que en inglés, para referirse a nuestro país (España) tengan que escribir tal cual E S P A Ñ A. O al contrario, que en español para referirnos a Inglaterra debamos escribir England.
Y entonces los canadienses a Tofino, le debían devolver su original Tofiño.

Bueno, que me salen ejemplos donde hay Ñ, pero no tiene por qué ser así.
Serviría para cualquier palabra, pero que sólo se pudiera escribir de la forma original que lo hace en el origen.
Ejemplo, como el primer coche fue hecho en Alemania, un Mercedes-Benz ¿no es eso lo que se lee?, y allí obviamente le llamaron "wagen", todos los demás a hacer lo mismo, ni coche, ni car, ni carro, ni ...
¿Y el vodka ruso?  :D

Etc ...
Total, en groenlandés-inuktitut = qajaq, en inglés=kayak, en español= kayak (pero como si se hubiera asentado caiac u otras), en gallego=kaiak, en catalán=creo que he visto caiac), ... y cada idioma tiene sus normas, que pueden ir cambiando según evolucione, pero normas que hay que respetar.

Por cierto, que ya lo he anotado, si de lo que se trata es de adaptar lo más real posible al sonido original, en  español deberíamos escribir Káyak, o Cáyac, y todas sus variantes, pero con la tilde donde debe. Es lo que hay :P Hasta si me apuras añadir un guión para diferenciar las sílabas tal cual el original, o sea, Káy-ak, porque no dicen Ká-yak  :?

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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #54 : 25 febrero, 2014, 19:08:46 pm »
Frase para irse ganando al padre o madre de la moza, a ver quién la descifra :D
Pinga panik u piujuq arnaq.
Que metiéndome un poco más en el idioma parece que se podría juntar así:
Pingapaniupiujuqarnaq.

La jota no suena como la española, sino más como nuestra Y o LL  :cool:
No, no hay nada de pánico ni de pingar  :D

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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #55 : 27 junio, 2014, 21:30:48 pm »
Alucinante, cada vez me maravillo más descubriendo estas cosas tan curiosas.

Resulta que viendo un documental muestran los conocidos toneles o bañeras a modo de botes tradicionales en una isla de Japón, Sado. Y se observa cómo se gobiernan estos llamados "taraibune" o también separado "tarai bune".
Me pongo a buscar y todo sale como por arte de magia :)


Sobre el minuto uno se observa claramente la forma de mover tal remo, no están más que cinglando (repaleando, para quienes les cuesta asimilar el primero), además lo hacen como en nuestro uso con kayaks, es decir, traccionan (nos movemos hacia donde el remo genera su fuerza). El remo tira o arrastra al taraibune, en lugar de propulsar (empujar), como realmente es el caso en los botes occidentales (remo, llamado espadilla, a popa y el bote es empujado) como veremos en el siguiente vídeo.


Como otras veces, en español no se encuentra ninguna información buscando el término "taraibune", y otro idioma donde me defienda sería el inglés (pequeña muestra en la wiki), porque en lo que supongo japonés, ni la más remota idea  :shock:

Así que busco "taraibune sculling" y una solución sería ésta.

Ahora lo que me gustaría saber es ¿porqué "taraibune" tal cual? ...y ¿será en base a algún idioma (supongo el inglés) esa transcripción a partir del original japonés?

También es interesante este vídeo que muestra cómo trabaja el cinglado, por así decirlo, pero ahí es un invento (que imita la propulsión de los peces) en lugar de hacerlo manualmente como vimos antes.
Lo que inventan, oiga  :grin:

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Re:Traduciendo ... que es gerundio, ¿Sculling?
« Respuesta #56 : 27 junio, 2014, 21:54:02 pm »
También debo decir que me encontré con la versatilidad que ofrece la "forcola" en las góndolas.
Los movimientos que ejecutan con ese remo (ni idea de cómo le llaman en italiano, a lo mejor hasta se parece a "espadilla" ... ¿en catalán será "espadella"?) son muy variados y dependerá del efecto que quieran producir. Lo que sí, no me parece que realicen un cinglado clásico estrictamente hablando (comparemos al segundo vídeo en el mensaje anterior), el hecho de que el remo vaya adelantado respecto a la popa y por lo tanto desplazado a un lado, estribor, deber generar ciertos cambios, barrunto.
« Última Modificación: 27 junio, 2014, 21:56:52 pm por jílar »