Autor Tema: Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea  (Leído 19312 veces)

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Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« : 11 octubre, 2010, 12:51:09 pm »
Allá voy :D
Mi teoría es bien sencilla, y recordando lo que me ha quedado en la cabeza de simples fórmulas físicas de la dinámica. Seguramente haya por aquí gente con más conocimientos de física, les animo a participar y que no se quede en apenas un monólogo por mi parte ;)

Me inicié con europea, como la mayoría, y me pasé a groenlandesa, mis observaciones las he podido comparar con comentarios de otros compañeros, y la sensación es la siguiente, que si bien palear con la groenlandesa es mucho más descansado se le puede sacar todo el potencial y llevar una velocidad de crucero igual a la europea, lo que me intriga es dónde estaría el límite y por qué los que compiten lo hacen exclusivamente con europeas ¿no han probado las groenlandesas?

La europea tiene mayor arrancada, y siempre se nota que agarra más en el agua, comparándola a un paleo normal con la esquimal (nada de paleo deslizante ni apoyos en extensión p. ej.), esto es lo que en general se aprecia, y muchos que se estrenaron con la esquimal despues de palear durante años con la europea incialmente eramos reacios a dar el salto, por tal sensación, como que la esquimal no da soporte (empuje) ¿me equivoco y estoy generalizando de más? ... puede ser ;)

En mi caso y con mi pala esquimal, que es bien estrecha (5,8 cm. anchura máxima), y después de haber realizado diversidad de paleos, ahora relajado pero rápida cadencia, ahora metiendo algo más la hoja, etc... he notado:
- Que doy mantenido un paleo donde el kayak llega a su velocidad punta o cercana, y lo doy mantenido durante más tiempo que con la europea. Es decir, que cuando me propongo darle caña, a lo que me aguante el cuerpo, duro mucho más, pero mucho, con la esquimal. La velocidad a efectos prácticos es igual entre ambas palas. Pero mucho más descansada en la esquimal.

Y le empecé a dar vueltas al coco, y a preguntarme por qué.

Mi única explicación sería con los escasos conocimientos de física de bachillerato.
Lo que mueve el kayak y le da la velocidad depende de la energía que se le imprima, y la resistencia que genera el agua. La resistencia la vamos a descartar, porque siempre es igual para el mismo kayak.
Si uno genera un empuje de digamos x Newtons (pongo las unidades internacionales), logrará un empuje del kayak alcanzando x´ m/s de velocidad ( o en Km/h para entendernos).
Generando y Newtons, logrará y´ de velocidad.
A mayor energía mayor velocidad ¿verdad? ... siempre. Vale.

Recordemos dos sencillas fórmulas energéticas, la energía potencial y la energía cinética, que según mi memoria es lo que he visto que influye aquí.
Recuerdo la típica fórmula para saber la energía de un cuerpo que era:

E total = E potencial + E cinética

Pues mira que no hemos solucionado problemas que nos planteaba el profesor con esa simple fórmula ;)

Paso a aclarar la utilidad y adaptación de cada una en nuestro caso.
La potencial, lo más sencillo para entenderlo, es la energía que todo cuerpo tiene según la posición respecto a la tierra, si mal no recuerdo era:
Ep= m*g*h
siendo m la masa del cuerpo
g la constante gravitacional (siempre es la misma 9,8 ¿recuerdo bien? :P )
y h la altura respecto a la tierra.

En nuestro mundillo esta fórmula hay que adaptarla, pues ni tenemos altura ni la masa de la pala va a influir, en nuestro caso eso habría que hacerlo corresponder con la superficie de hoja. Cuanta más superficie más energía generará, hay que quedarse con eso. Una superfice de 200 cm2 genera más energía que otra de 150, todo sea que haya energía para moverla (podamos tirar de la pala, se entendería).

Continúa en próxima respuesta...
« Última Modificación: 11 octubre, 2010, 13:16:36 pm por jílar »

Desconectado Bob Esponja

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #1 : 11 octubre, 2010, 13:06:49 pm »
jílar todo lo que pones está muy bien, pero ¿no sería más sencillo y sin tanta historia el medir las velocidades con gps, sacando una media de velocidad, tanto con groelandesa como con la europea?
Así sabrías realmente tanto distancias ¿? como velocidad crucero o como dirían en la película "la loca historia de las galaxias".. "velocidad absurda". Con los medios de hoy en día saldrías rápidamente de dudas y conjeturas.
No sé ...es una conjetura particular .....
Saludos, molan tus cavilaciones  :D :D 


Desconectado Alfonso

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #2 : 11 octubre, 2010, 13:10:34 pm »
Jílar: ni de coña. Para ir rápido una europea, no te canses. Excepciones hay en todo, gente fuerte con una tradicional irán mas rápidos que yo con una de cuchara pero nones. He llevado varios años la tradicional para desesperación de mis compañeros, ahora la uso cuando hay poca tralla o voy solo.

Desconectado jílar

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #3 : 11 octubre, 2010, 13:13:19 pm »
Es decir, para nuestro caso podríamos hacer una transformación de esa energía potencial como que depende y es directamente proporcional a la superficie de hoja, sin nada más.
Nos quedamos con eso.

Ahora más a la cinética que ahí está lo esencial para entender mis inquietudes.
Tal fórmula era:
Ec= 1/2*m*v(al cuadrado)

m= masa
v= velocidad

La masa igualmente la relacionaríamos con la superficie de hoja, en cambio la velocidad pues es eso exactamente, la velocidad con la cual nosotros podamos desplazar la hoja bajo el agua.

Como vemos, la velocidad influye al cuadrado en la energía final, en cambio la superfie lo hace directamente ( o así lo entiendo yo).

Al final tendríamos que la energía total, por un lado depende directamente de la superficie de hoja y por otro de la velolcidad con que ésta se desplace, pero ésta última influye al cuadrado, así quedaría simplificando para nuestro interés concreto que:
E= Superfie hoja * (velocidad de arrastre)alcuadrado

Si quiero doblar la energía aplicada manteniendo la velocidad de arrastre de hoja, debería duplicar la superficie de la hoja.

Pero y si en lugar de duplicar la superficie (que sabemos que cuanto más grande la hoja más nos costará tirar de ella, requiriendo más esfuerzo por nuestra parte, y sólo si estás bien entrenado lograrás  compensar una pala que agarre mucha agua) modificamos la velocidad de paleo.
Ella influye al cuadrado, por lo tanto no deberíamos aumentar tanto (tanto como la superficie, que deberíamos doblar) la misma para lograr ampliar la energía al doble.

Ejemplo:
Una superficie de 200 y lograr una velocidad de paleada, cómodamente, de 2. Solución 200 *4 = 800 unidades de energía.
Ahora con una superfice algo menor, digamos 150, ella nos permitirá una velocidad mayor (tanto de la hoja mientras se desliza bajo el agua como de cadencia, es decir, más constante el empuje), con tal de que logremos aumentar la velocidad en 0,5 unidades, sería en este ejemplo un total de 2,5, lograremos un empuje de 2,5*2,5=6,25 * 150=937,5 unidades de energía.

A mayor energía aplicada el kayak debería ir a más velocidad, todo ello sin tener que tirar tan fuerte con una pala más estrecha.

¿Estoy loco o qué? A opinar toca :D

Desconectado Bob Esponja

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #4 : 11 octubre, 2010, 13:16:37 pm »
Todas tus paladas tendrían que ser perfectas, para meter la misma superficie de la pala, con lo que dudo que cada vez que metas la pala lo hagas de igual forma con lo que las ecuaciones no te valdrían al respecto, por cierto no estás loco eres un Flipao  :D :D


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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #5 : 11 octubre, 2010, 13:26:35 pm »
Slaine, qué coño :P, todo esto es teoría :D ya lo dice el título, así muy a la ligera, claro que a efectos prácticos habría que comprobar todo eso que comentas.
Yo sólo sé que con mi groenlandesa voy más relajado paleando (no me canso tan pronto), y consigo la misma velocidad de crucero que el resto, y van con europea.
Y yo tuve y tengo la europea todavía y siempre aprecio esa sensación.

La cosa es que si voy o no voy con la toría, quiero decir, que si una persona está entrenada, es profesional, mueve cualquier pala, ya sea la pala más potente del mercado. Pero ¿y si le doblas la superficie? ¿crees que ese campeón logrará las mismas estadísticas?, ni de coña, al poco de arrancar nota que no da tirado de la hoja, al menos mantener la fuerza del tirón en cada palada y mantenerlo durante la carrerar, digamos 100 metros o 200 metros, las pruebas de potencia más que resistencia.

El quid está en lograr un equilibrio entre superficie de hoja y entrenamiento del palista.
Para la gente de a pie, que palea por afición, la europea es mucho más cansada si se ponen a darle caña. Al menos es mi caso.

Desconectado jílar

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #6 : 11 octubre, 2010, 13:46:50 pm »
Perdón a los que entraron inicialmente y ya han respondido pero el desarrollo inicial lo repartí en dos respuestas ( se ve que estábais ojo avizor en mis nuevas divagaciones ;) ), debía haberlo hecho en una y así se leía sin interrupciones.

De todo ello no trato de decir y asegurar que con la esquimal se logre mayor velocidad, no, sino que con menos esfuerzo (fuerza necesaria para vencer el arrastre de la hoja) se puede lograr una velocidad rápida, simplemente porque la velocidad con que arrastramos la hoja influye al cuadrado en la energía final, no así la superficie.

Ojo, una cosa es la velocidad de arrastre de la hoja y otra la cadencia de paleo, ambas influyen y son directamente proporcionales a la energía final, pero son independientes una de otra. La que a nosotros nos interesa en la fórmula es la velocidad de arrastre bajo el agua principalmente.

Desconectado Bob Esponja

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #7 : 11 octubre, 2010, 13:49:56 pm »
No sé Jilar, yo paleo con una de cuchara normalmente y me voy al currcan, y tengo que ir rápido porque por ahora no he cogido nada  :D :D
he leído a veces por el foro post de gente que palea con una de cuchara y termina con los brazos y hombros reventados  :shock:, seguramente porque palearán mal, por lo que también habría que tener en cuenta la forma de palear del palista, con lo que cada vez te salen más incógnitas para despejar ¿? complicándose las ecuaciones todavía más si cabe, las matemáticas son exactas los que no somos exactos somos nosotros, con lo que tranquilo palea y disfruta el momento....
Oye... pero sigo diciendo que soy fan incondicional de tus divagaciones   :D :D


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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #8 : 11 octubre, 2010, 16:02:34 pm »
Que casualidad encontrar este tema,porque ayer me encontré en el agua con Carlos Rojo en la ria de Villaviciosa,el estaba impartiendo clases de kayak y yo salia a remar con mi nueva adquisicion, una spartan y con el palo lijao.
Despues de saludarnos enseguida me dio su opinion sobre mi equipo,( sabe un monton de piraguismo ,tecnica palas ,kayaks)
Esos kayaks ( pensaba que era uno de los esquimales que hace Xabier hasta que vio que era de fibra) con esa forma los fabrican porque vende,esta de moda,esa proa solo sirve para subirse al hielo no para cortar bien las olas,ni para ser mas veloces, ni navegar mejor en mar,ni surfear...me dijo( totalmente de acuerdo hay kayaks especificos para todo eso,es como conducir un coche clasico ,solo por el placer de hacerlo... pensaba yo) me dio un poco de bajon pero una opinion tecnica se agradece igual..
Luego le toco a la pala groenlandesa que es a lo que voy,... esa pala es muy ineficaz porque no puedes hacer un buen gesto tecnico,lo que permite transmitir toda la potencia es la torsion del tronco en la palada y esa no te deja...me dijo y añadió, el tira y empuja se dejo de hacer hace 40 años ,te obliga a remar muy bajo,vas todo de brazo y el agarre etre manos es demasiado estrecho lo que resta palanca,,pura biomecanica,por eso los piraguistas que compiten no llevan ese tipo de palas ,sinó lo harian...
Pero con viento van mucho mejor me atreví a decir..tampoco porque con la pala europea girada a los grados adecuados, 90º creo que me dijo, no le afecta el viento..amen ,pero como es que enganchan tanto estas palas...pense yo!!
« Última Modificación: 11 octubre, 2010, 16:05:12 pm por otar95 »

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #9 : 11 octubre, 2010, 16:10:44 pm »
Es que si encima de la elucubración paleocientífica nos lo recetas en dos tomas...nos lo pones muy difícil Jílar. Como dicen, coge una y coge otra, aprieta todo lo que puedas durante diez minutos y luego me cuentas con cual has hecho mas distancia. Otra cosa es cómo acabes.
Slaine, coge todos los señuelos y véndelos a la mitad de lo que te costaron. Ni caña ni plomos ni enredos, sedal y anzuelo grande, chipirón puntilla del Mercacona y de aquí al 15 noviembre tocas escama -seguro-.

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #10 : 11 octubre, 2010, 16:24:47 pm »
Otar95.... es que Carlos Rojo es mucho Carlos y no lo digo en broma,tiene las cosas muy claras y nadie le quita la razon,a nosotros,un grupo de mallorquines que ibamos a bajar aguas bravas una vez al año y siempre cogiamos buenos monitores,cuando nos toco Carlos por el Alberche,sus explicaciones en su mayoria eran diferentes,pero tambien muy validas,como por ejemplo el movimiento a realizar para una toma de corriente,back,etc.
Pero claro,cada maestro tiene sus manias,metodo de enseñanza,ideas o lo que quieras llamarle.
La felicidad esta en el equilibrio.
Si quieres algo en la vida...ve a por ello. (CM)
En la vida,dos palabras te ayudaran a abrir muchas puertas....."tire y empuje "

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #11 : 11 octubre, 2010, 16:51:50 pm »

Slaine, coge todos los señuelos y véndelos a la mitad de lo que te costaron. Ni caña ni plomos ni enredos, sedal y anzuelo grande, chipirón puntilla del Mercacona y de aquí al 15 noviembre tocas escama -seguro-.
tomo nota, para mí el fallo estaba en los señuelos que llevo que son demasiado pequeños, ahora me compré unos pulpos de vinilo del nº6, el tamaño ya es considerable y el anzuelo que llevo también, no llevo caña, si no una paneta, y he copiado el plomo de aviso de rafanook, pero si veo que la cosa sigue igual compraré el famoso chipirón del mercadona, al final los peces dirán "Mira el tonto de los vinilos que le da por sacarlos a pasear"  :D :D.
Saludos y gracias


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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #12 : 11 octubre, 2010, 19:34:42 pm »
Pues recuerdo hace un tiempo que alguien preguntaba por la potencia que podía generar un palista o remero... ah ... no... se  comentaban ciertas normas respecto a tipos de embarcaciones y o artefactos flotantes, a ver si lo encuentro, para mí que está en alguno de los temas que hemos hablado sobre permisos de navegación. En fin, que en las categorías de tales normas se anotaba una potencia y decía algo así:

"... para embarcaciones que no sobrepasen ¿? Kw de potencia, se considerarán ... tal ..."

Estuve indagando por Internet, a ver si había alguna manera de saber de lo que era capaz el cuerpo humano, medido en Kw (porque la potencia se mide en demasiadas unidades y hay que saber la correlación).
Tras varias búsquedas localicé un artículo (libro) en el que un estudioso hacía un análisis de antiguas embarcaciones romanas, hablaba de la zona de Cartagena creo recordar, entre los muchos datos que aparecía estaba lo que a mí me interesaba, y ... hablo de memoria, pero creo que consideraba la potencia de los remeros de las embarcaciones en un máximo de 0,8 Kw ¿puede ser?

En fin, que un profesor de física )me extraña que no aparezca ninguno por aquí), calcula lo que haya que calcular, con poco margen de error.

A ver si lo vuelvo a encontrar, de todos modos está interesante :P

Slaine, tú tranquilo, que tengo divagaciones para todo el mundo ;)

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #13 : 11 octubre, 2010, 19:45:56 pm »
Ahí está, fijaos que considera a una persona normal, no un deportista profesional, pero en fin, él ha tomado datos de los remeros que iban en las embarcaciones y echaban la vida remando, personas normales no debían de ser, era su trabajo, y a veces según  cómo remaran les iba la vida en ello, o sea que a tono debían estar ;).

También comenta el hecho de ciertas influencias, como por ejemplo el empapamiento de la madera. No sé de su rigurosidad, pero en su día me valió para hacerme una idea del asunto.

http://www.grijalvo.com/Rebolo_Gomez_Rafael/Armada_Cartaginesa/5_1_Actuaciones.htm

Se pueden ver bastantes libros en esa web, relacionados con navegación y tal, no es sólo esa página.

El asunto viene de ese comentario por parte de kayakfishing http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=9385.msg105136#msg105136

Pero hay más en el foro, sólo hay que buscar potencia y Kw aquí, y sale por ejemplo este otro
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=1825.15

Bueno, que la memoria no me juega malas pasadas ;) Aún soy joven :P

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Re:Teoría velocidad crucero esquimal vs. europea
« Respuesta #14 : 11 octubre, 2010, 23:35:12 pm »

    Yo opino, sin entrar en ningún número, que detrás de los mejores palistas mundiales, se encuentran en cada país, las más avanzadas técnicas en I+D+.....lo que queramos y que desde la aparición en escena en 1959 por parte de Anton Prijon de la pala de cuchara, hasta el dia de hoy,en todas las competiciones y todos los palistas de élite la vienen utilizando sin ninguna excepción.Por lo tanto compararla con la esquimal en lo que a rendimiento se refiere, no deja de ser una discusión bizantina.

Personalmente la he usado muy poco tiempo y es posible que con la esquimal se pueda conseguir un mejor apoyo y en definitiva genere más estabilidad al palista que la use.

También es cierto que cuando se detapa Eolo, la groenlandesa corta mucho mejor el viento y se palea mucho mejor con ella, salvo que se disponga, tal y como se comentó, una pala de cuchara graduable en grados y se pueda poner esta en 90º, igualando entonces en efectividad a la groenlandesa.

Creo, no lo sé fijo, que posiblemente el hacerse con la técnica de la groenlandesa, resulte más fácil que con la pala de cuchara y probablemente el paleo sea más liviano.
http://www.akdma.org/
Si los jóvenes supieran y los viejos pudieran..
......
Lo consiguieron porque no sabian que era imposible.

En esta vida,existen dos cosas infinitas,el universo y la estupidez humana.Y de la primera tengo mis dudas.