Autor Tema: groenlandesa asimetrica, es posible ?  (Leído 3106 veces)

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Desconectado carlos qajaq

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groenlandesa asimetrica, es posible ?
« : 29 octubre, 2010, 13:07:04 pm »


el sábado salí a navegar y lo hice con mi esquimal.


el tema es que un compañero me preguntó porque no habian esquimales asimetricas, o sease con un angulo diferente entre las palas


no supe que decirle


Alguien me lo puede argumentar ???


Gracias

Desconectado supernadie

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #1 : 29 octubre, 2010, 14:57:46 pm »
si que las hay. al menos una. luego te pongo informacion de en que museo está.  :wink:
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #2 : 02 noviembre, 2010, 13:11:45 pm »
Tengo entendido que la disposición de las hojas en las europeas responde a que cogen mucho viento lo que hace más difícil el avance. Al modo asimétrico, cuando giras la pala para meterla en el agua la otra hoja queda, no se me ocurre mejor manera de expresarlo, de refilón al viento con lo que se ofrece menos resistencia y es más fácil avanzar.

Las tradicionales no tienen ese problema porque al no tener hoja ancha no cogen tanto viento.

O algo así me habían contado.
No por mucho madrugar, me despierto más temprano.

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #3 : 02 noviembre, 2010, 14:05:42 pm »
La ventaja de la groenlandesa es justamente que no sea "asimetrica", o mejor que las caras de las dos palas esten en el mismo plano, de tal manera que flota en posición paralela a la superficie y ya no hay que buscar el ángulo debajo del agua para hacer el esquimo (no se si aclaro algo) siempre queda en posición de ataque. Además su construcción es mas sencilla y puede que resistente, porque al variar el angulo una pala se queda con el lado fuerte de la veta y la otra con el débil... es una opinión. Yo utilizandolas no he visto la necesidad de ir girando el mástil, ni, por tanto, de que sea "asimétrica".

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #4 : 02 noviembre, 2010, 16:47:20 pm »
No es lo común (por algo será), pero los inuit alguna que otra hicieron de ese tipo, con hojas giradas más bien diría yo en lugar de asimétricas (asimétricas es para definir las que ambas hojas no son iguales, es decir, tienen un borde más alargado que el otro ¿me explico? parece ser que es para que la pala ejerza la misma fuerza y evita problemas en la muñeca ). Sin ir más lejos en el libro de Derek C Hutchinson, traducido por Paco García, se comenta que hay una (no recuerdo si se conserva en algún museo) y concretamente están giradas para un zurdo.

Pues mira, como lo tengo a mano te escribo lo que dicen al respecto, página 234 de "Kayak de mar. Manual completo" del citado autor y editado por Desnivel:

Los esquimales nunca utilizaron palas de hojas giradas. Diversas teorías han explicado los motivos de esto. Algunos sostienen que la hoja es tan estrecha que el retraso que ocasionaría un viento de frente apenas sería apreciable. Sin embargo, puede que la razón sea simplemente que nunca pensaran en ello.
En el museo local de South Shields sorprende ver una extraña pala, girada 45º para un palista zurdo


De ahí te explico, ya que lo dicen, pero quizá como lo digo yo lo entiendas mejor. Tales hojas no están giradas como las comerciales actuales, sino que a la altura del hombro presentan la misma alineación, a medida que la hoja se va acercando a su extremo el giro va aumentando entre una y otra, llegando a los 45º en los extremos.

Y por lo que se puede deducir es la única de la que se tiene conocimiento.

Mi opinión es que no necesitan realizar hojas giradas, dado que con una groenlandesa apenas se nota el efecto del viento al palear. Te aseguro que si ellos notaran ese viento y les causara molestia algo habría modificado en sus palas para evitar tal molestia, ante todo eran prácticos.
También creo que el mástil, estando las hojas giradas, al menos en la parte de la mano secundaria debería ser lo más cilíndrico posible, para permitir el giro fácilmente, y recuerda que lo típico en palas groenlandesas son mástiles ovalados o elípticos, en los que agarras de un modo y siempre así, no tienes que girar nada.

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #5 : 02 noviembre, 2010, 16:53:41 pm »
Pala con hojas simétricas


Y asimétricas


No tiene nada que ver con que las hojas estén o no giradas, ojo :P

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #6 : 02 noviembre, 2010, 16:59:32 pm »
Además de ser más finas que las comerciales, tengamos presente que son más aerodinámicas, las esquimales no tiene una cara de ataque plana en ningún punto (a menos que uno las haga mal :D ), y las comerciales o son planas o son de cuchara, si a ello le añades que tienen más superficie, ahí ves la diferencia. Para que lo tengas claro, en una groenlandesa el viento no afecta lo más mínimo, podría decirse ;)

Eso no quita que algún esquimal en algún momento, vete tú a saber  por qué motivo, se dijera:
Me voy a hacer una pala, pero le giro las hojas, así la hoja que me quede fuera del agua irá cortando más en la dirección de avance del kayak, cortando el aire :)
Creo que lo que gana de aerodinámico no compensa al trabajo que implica.
« Última Modificación: 02 noviembre, 2010, 17:02:45 pm por jílar »

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #7 : 02 noviembre, 2010, 17:12:18 pm »
si que las hay. al menos una. luego te pongo informacion de en que museo está.  :wink:

Pues mira, como lo tengo a mano te escribo lo que dicen al respecto, página 234 de "Kayak de mar. Manual completo" del citado autor y editado por Desnivel:

Los esquimales nunca utilizaron palas de hojas giradas. Diversas teorías han explicado los motivos de esto. Algunos sostienen que la hoja es tan estrecha que el retraso que ocasionaría un viento de frente apenas sería apreciable. Sin embargo, puede que la razón sea simplemente que nunca pensaran en ello.
En el museo local de South Shields sorprende ver una extraña pala, girada 45º para un palista zurdo



gracias jilar, ésa era la informacion que os debía, pero no la encontraba.  :)
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #8 : 09 marzo, 2019, 10:18:43 am »
No se si ya lo había enlazado antes, pero visto que se vuelve a comentar... http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=18267.msg264643#msg264643
Estoy ansioso por poderla probar en el agua  :D
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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #9 : 14 marzo, 2019, 00:18:35 am »
En mi opinión todo es relativo y cuestión de gustos. A veces quizás miramos demasiado la tradición y la historia buscando ahi­ la verdad absoluta. A mi me encanta la historia en general y la historia relacionada con el trabajo en madera y el mundo del kayak sobremanera por motivos profesionales y deportivos, pero no puedo dejar de pensar que los antiguos Inuit trabajaban con los materiales que teni­an y con tecnicas constructivas heredadas ancestralmente estoy seguro que algunos modelos de palas deben su forma a costumbres culturales locales e incluso espirituales de ahi­ la cantidad de formatos distintos de este tipo de palas.  Esta claro y mas que demostrado que el concepto Groenlandes funciona muy bien en las palas.
Y aunque me gusta mucho la historia y el origen de este tipo de palas como he dicho, lo que mas me interesa de todo es el "concepto".
A partir de aqui­ partiendo de una forma de pala considerada "Groenlandesa estándar" podemos aplicar multitud de modificaciones a la forma, el tamaño, el peso, con hombros sin ellos etc, etc. Y no sere yo el que me atreva a decir que tipo de pala Groenlandesa es el mejor.
Bajo mi punto de vista las características de una pala Groenlandesa serian las siguientes:

-Muy poca resistencia al viento  por su poca superficie expuesta y mas repartida y (Aqui­ el tema que nos ocupa) Creo que el giro de hojas asimétrico no solo no aportara nada sino que perjudicara el concepto ya que los apoyos no serian tan intuitivos y en los esquimotajes no tendremos tanto control sobre la posición de la pala, también seria mas incomoda en maniobras coma la de sculling etc.

- Peso ligero creo que es una característica muy buena para una pala Groe. Esto y el angulo de paleo bajo contribuye a un menor desgaste muscular y articular aparte de tener mas confort en el paleo. Ahora hay quien defiende una pala de mas peso por el motivo de fortaleza de la pala. Yo prefiero palear con una pala mas ligera asumiendo que puede ser algo mas frágil y llevar otra Groe de repuesto. Quien tiene razón??

-Un porcentaje de flexibilidad (hablo de palas Groenlandesas de madera) Por el mismo motivo de menor impacto muscular y articular aunque pagando el precio (para mi insignificante) de perder algo de la  energía aplicada en el paleo disipada por la flexión de la pala. Ahora hay mucha gente que le encanta justamente lo contrario, la rigidez y la optimizacion de energía que proporciona una pala Groe fabricada en fibra de carbono o con una madera mas dura y por tanto menos flexible. Quien tiene razón??

-Hombros: Considero que son comodos en el agarre y dan mucho control sobre la pala. También te ayudan a llevar la pala totalmente simétrica (tenga esto la importancia que tenga) yo soy un poco maniatico en este sentido :lol:. Para los esquimotajes te aportan un control sobre la colocación de la pala para iniciar la maniobra incluso de condiciones de agua turbia o con espuma. Aunque hay gente que le gustan las palas sin hombros argumentando que le da mas libertad para poder mover las manos sobre la pértiga, en este supuesto la forma ovalada de la pértiga es mas importante aun. Quien tiene razón??

-Puntas no demasiado anchas (sobre 8,5cm o asi­). Mayormente para tener un buen agarre de la mano en las maniobras tipo sculling etc.. También aqua­ hay gente que prefiere palas sobredimensionadas para poder coger mas agua. Quien tiene razón??

-Construidas con las medidas fi­sicas del palista. Esto creo que contribuye en buena manera a sacar el máximo rendimiento a la pala Groe. Aunque hay quien prefiere las palas mas cortas o mas largas de lo que le corresponderi­a por envergadura. Quien tiene razón??

A partir de aqui­ todo es relativo y cuestión de gustos y de la forma de palear de cada cual o el uso que se le suele dar. Yo fabrico una amplia gama de palas Groenlandesas Con hombros, sin ellos, con refuerzos estructurales, con refuerzos en puntas y cantos,laminadas, sobredimensionadas, Con tallados "grip" (agarre), híbridas, acabadas con aceite, acabadas con barniz. Y todas tiene su cliente y no cambiari­an su concepto por nada. Tienen Razón??
Tengo razón yo en mi planteamiento?? :D :D Lo tiene alguien?? :pirata: :pirata:
En fin!!...de este tema podríamos hablar hasta la eternidad!

P.D. Perdonar el tocho pero me costaba hablar de la simetría de la pala sin tocar los otros puntos!


« Última Modificación: 14 marzo, 2019, 15:40:56 pm por maresdelsur »

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #10 : 14 marzo, 2019, 17:42:59 pm »
Un pequeño matiz -seguramente discutible- cuando dices (dicen) "que tipo de pala Groenlandesa es el mejor"...

¿Que es "lo mejor"? ¿lo mejor para hacer qué?¿ y para qué palista?

Bajo mi punto de vista, "lo mejor" en términos de rendimiento no está en las groe´s sino en otro tipo de palas, que son las que se utilizan en competición.

Por tanto, "lo mejor" cuando hablamos de palas groenlandesas no es objetivable (o no merece ser objetivado con el crono), queda en el terreno de las sensaciones. Y por definición, las sensaciones son pura y enteramente subjetivas, personales y normalmente responden más a criterios emocionales. Así que bajo ese prisma tiene razón todo el mundo, pues la mejor groe para un palista será la que el crea que es "la mejor".

Y hay quien le dibuja una ballena, una sirena o un bacalao y siente que es esa la groe con la que mejor palea. Y lo curioso es que !es cierto!: paleas mejor con la pala que crees que mejor palea... justo hasta que te convences que con otra irías mejor. Y ese día vuelves a tener razón y "la mejor" es la que tu crees que es "la mejor".

Ahí es cuando te das cuenta que la groe habla con tu cabeza y no con tus brazos y otro tipo de palas lo hacen con tus brazos y no con tu cabeza.
 

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #11 : 14 marzo, 2019, 21:43:31 pm »
Hola Gregal, creo que no me lei­ste bien. Cuando digo "dicen" hablo con conocimiento de causa he escuchado estas teori­as en infinidad de conversaciones y en presentaciones que yo hago sobre construcción de este tipo de palas. La gente me pregunta directamente a mi por todas estas teori­as y dudas al encargarme su pala.
Claro que una pala Groenlandesa  no es la mas potente!. Pero creo que estamos hablando en concreto de palas Groenlandesas  y dentro de estas las variantes que se pueden dar.
Tampoco hablo en ningún momento de tiempos ni de crono, solo que hay gente que prefiere palas mas potentes dentro del grupo de Groenlandesas no pienso que quiera medirse con ninguna pala de cuchara, que son para lo que son y para esa finaliza son ideales.
Precisamente porque no creo que exista pala Groe "mejor" o "ideal" he tratado de diseñar varios modelos con características diferentes para que cada cual pueda elegir lo que mas le gusta o mas se amolda a su tipo de practica, hasta tal punto es asi­ que diseñe una pala Groe híbrida ( pala Groe con largo de pértiga de pista, ademas de otras modificaciones) a petición de mi mujer kayakera de pista muchos años y que pretendi­a palear con su pala Groe pero con la técnica y angulo de la pista, y aunque me resisti­ en principio por no creer mucho en el concepto la fabrique y ella esta encantada de la vida por eso la incorpore a mi catalogo y varias kayakistas con sus mismas preferencias también la emplean y tan felices. Quien soy yo para decirles que están o no en un error??
Seguimos hablando...

« Última Modificación: 14 marzo, 2019, 22:05:16 pm por maresdelsur »

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #12 : 14 marzo, 2019, 22:39:33 pm »
Si que te entendi bien, lo que pasa es quizas me expres’e de forma poco clara o en terminos algo rebuscados. Pero de hecho, me parece que decimos lo mismo de diferente modo:

-Las groes no son para ganar carreras.
-La mejor es aquella en la que cada uno tenga depositada su fe.

(En tu caso y como maestro en el arte de la confeccion de palas, con la humildad del sabio).

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #13 : 14 marzo, 2019, 22:53:42 pm »
Estamos en la misma onda!! :azn: :azn:

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Re:groenlandesa asimetrica, es posible ?
« Respuesta #14 : 15 marzo, 2019, 08:28:07 am »
Roberto.. recuerdo el cruce que hicimos desde Isla de lobos hasta Lanzarote, con condiciones de viento en contra bastante fuertes donde tuvimos un "mano a mano" unos cuantos , Xavier de nic feisbuquero :(Inumariq kayak es plom) con su pala esquimal y yo con la mia europea de carbono de grandes hojas , ibamos a la par , nos dimos un buen tute  :D :D
La felicidad esta en el equilibrio.
Si quieres algo en la vida...ve a por ello. (CM)
En la vida,dos palabras te ayudaran a abrir muchas puertas....."tire y empuje "