Autor Tema: Orza ,timon o canteo  (Leído 10147 veces)

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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #30 : 10 septiembre, 2011, 12:36:23 pm »
Mira que ha dado opiniones  el tema ,es que entre todos hubierais podido realizar un muy buen articulo tecnico  en una revista especializada ,no he podido resistir a escribir un poquito sobre eso ,
Creo que es verdad que el timon afea un poco la estetica del Kayak ,pero en segun que situaciones es mejor no sufrir y si puedes lo tienes ahora bien los diseñadores de un Kayak (no se si han de ser ingenieros ,no lo creo) ya tienen en cuenta la posibilidad de tener o no timon en funcion de su longitud y estructura ,para que sea gobernable por ejemplo el Ysak se hace con y sin timon con igual tamaño y la unica diferencia es el precio, . otros ya incorporan orza retractil de serie y no la fabrican sin ella supongo que aqui si es necesaria esa pieza en resumen creo que en general  lo ideal es tener Timon y Orza en la Kayak y emplearlo si es necesario o si estas apurado o simplemente emplearlo cuando te da la gana ,porque tambien te gustan las paleadas de todo tipo ,los canteos tambien se suman a la diversion cuando no llevas ninguno de esos elementos , en todo caso a la hora de adquirir una piragua hay un componente romantico o no se que que a veces pesa mas que los inconvenientes de llevar ciertos accesorios o no .
Si  crees no tener suficiente habilidad para algo ponle ganas y teson y veras los resultados

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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #31 : 10 septiembre, 2011, 19:21:55 pm »
Jilar. El tema iba de lo mas correcto, hasta la foto del nene y tu pésimo comentario.
Para no tener intención de querer decir, que timón es igual a falta de técnica y falta de práctica y poco antes decir literalmente: “puedes estar toda la vida así, por tus deficiencias técnicas o falta de práctica” y poner la fotografía de un nene, con bici y “ruedines”...(¡No te lo has “currao” mucho, tío!). :shock:
Y aun así, sigues en todo tu texto repitiendo una y otra vez lo mismo (que con técnica se suple la necesidad de usar timón). Y eso no es cierto, pues según que tipo de kayak y según su carga, o la dureza de la actividad que se haga, será conveniente e incluso imprescindible, como se ha demostrado. 8)
Incluso en la pagina de Fun run, en la descripción del Draken, se hace mención y recomendación del uso del timón con este kayak, que debido a su gran longitud de eslora en línea de agua, es difícil de gobernar sin el (imagínate si además va cargado, aumentando así este parámetro, además de toda su obra viva, ralentizando sus maniobras). Creo cada vez mas, que te falta criterio para comparar  :D ¿Has probado alguna vez el timón, en todo tipo de condiciones? ¿Has probado la orza, en iguales circunstancias?
La historia que contaste (la del enlace que incluyes), ya la leí en su día, cuando la colgaste y por eso, me sorprende cada vez mas tu interpretación de los hechos y las conclusiones. A las fotos y relato me remito, cuando se observa que no es solo falta de técnica, lo que te diferenciaba de tus compañeros  :D. La diferencia muscular es evidente, (al menos la de Juan, aunque a Tito, que es el fotógrafo no se le ve, pero como se le parezca a este, creo que hay que interpretarlo de otra manera  :D). Si hubiese sido al revés, que el de la “falta de experiencia o técnica” con ese kayak, hubiese sido el, quizás no se le hubiese notado  :lol:. O si al contrario, tuvieses la masa muscular de Juan, tampoco hubieses tenido problemas, pues irías sobrado de potencia para avanzar, por mucho viento que soplase en tu contra o través, o te faltase tanta técnica, como acabas interpretando. :D
Si no vas sobrado de fuerza, o esta se resiente por llevar varios días de travesía, o ir demasiado cargado, o que las condiciones son duras, o todo junto, como para hacer correcciones efectivas con los canteos y paladas asimétricas, el timón corrige bastante esto. Tan solo tienes que dedicar toda tu fuerza a palear (simétricamente y de manera aeróbica) y el rumbo se lleva mecánica e inconscientemente, al igual que al montar en bicicleta, ya no le prestas atención a la dirección (tan solo fijas la  vista en un punto y la bici va hacia el).   :patron:
Cuando hablas de la necesidad de aprender una “técnica de uso del timón”, creo que no solo no has probado el timón (y menos en condiciones de carga máxima del kayak o con varios días de paleo y con la mar revuelta). Tampoco veo que has utilizado la orza y sin embargo, dices antes, que “si contemplas en un futuro el uso de este elemento” (si la técnica lo es todo para ti ¿Para que la necesitas?). :D
Tampoco veo que has puesto mucho interés, en la lectura del relato de mi primera travesía o que tampoco has entendido el concepto.  :shocked:
Utilicé kayaks de distintos modelos sin timón, durante casi tres años, con todo tipo de mar (sin ningún problema) y en el transcurso del tercer año, que era de un uso tan intensivo, que durante meses el kayak dormía cargado permanentemente en la baca del coche (evitando su carga y descarga diaria). Hasta el día que lo necesité, que fue cuando estibé el kayak para varios días y con malas condiciones de viento y olas. En este caso, ni los canteos, ni las paladas asimétricas, que tanto dominaba (como tu), eran suficientes. Y si empleabas todos tus movimientos en esto, quedabas sin velocidad y a merced de la corriente (aquí te aseguro que la técnica no vale, simplemente no avanzas). Un kayak cargado, no solo se resiente en los giros, sino en la arrancada inicial. Si esto lo unes al viento, a las olas y a la corriente, sientes como si en realidad estuvieses chapoteando en el agua sin resultado de avance. :shocked:
Jilar. Sabes que cuando quieras venir de nuevo por aquí, mi casa está a tu disposición. Buscaremos el día propicio, con buenas olas (te recuerdo que la cadencia de las olas de esta zona, no es la del cantábrico o el atlántico) y viento. Cargaremos los kayaks, con los mismos kilos (aunque sea de piedras) y probaremos tu depurada técnica y la solvencia del uso del timón en estos casos. No te preocupes, que aquí tengo “enchufe” en las embarcaciones de rescate y podemos tener una embarcación de apoyo, por si te ves comprometido. Y no te preocupes tampoco, pues te dejaré a probar mi kayak con timón (quizás cambies radicalmente de opinión). :D
Respecto al estancamiento técnico que supone el uso del timón, tampoco es cierto. El timón no va fijo y si no quieres utilizarlo, lo subes y ya está. Siempre tienes la opción, de cuando empiezas a sufrir o a no disfrutar (que en definitiva es de lo se trata, de disfrutar, como dice Alfonso), lo bajas y ya está. Como si se tratase de una segunda oportunidad que te brinda el día, sin llegar a tener otra mala experiencia. A veces yo voy con el timón levantado, pero cuando la intensidad de las correcciones, son inversamente proporcionales al disfrute, lo bajo y todo cambia.
Estoy seguro que habrá algún kayak, que sometido a carga y a estas condiciones descritas, siga comportándose igual de bien que en vacío (hasta la fecha no lo conozco), pero aun así, no generalizo.
Tampoco quiero entrar en debates sectarios, en donde cada bando se cree en posesión de la verdad, pues no lleva a nada y tampoco es mi estilo. Hay quien disfruta del ejercicio intenso y cuanto mas duro sea, mas disfruta. En mi juventud, la testosterona mandaba mas en mí que ahora (algunas cicatrices en mi cuerpo puedo enseñar). Hoy prefiero actividades mas relajadas y sobre todo, el gozo por el disfrute del paisaje, de la compañía (o de la soledad), de las olas, etc. (algunos hay, que están por la labor de que disfrute también de la pesca, je, je). Si el nivel de adrenalina sube demasiado, esto no se cumple (al menos en mi caso, que ya tengo adrenalina suficiente en el trabajo). :grin:
Para los que como en mi caso, les guste mas disfrutar tranquilamente, que disfrutar de la adrenalina, les emplazo a que experimenten todo tipo de ingenios con el kayak (orzas, timones, velas, cañeros, motores, mirafondos, etc., ... o todo junto). Precisamente mientras no nos impongan una legislación, licencias, inspecciones, matrículas, etc., a los kayaks, se les puede acoplar de todo. Nadie te puede decir “no le pongas esto, no le pongas lo otro”, pues se trata de disfrutar y cada uno a su modo.
Cuando alguien nuevo me pregunta sobre kayaks (modelos, tipos, materiales, etc.), le devuelvo otra (que es la de siempre) ¿Que uso le vas a dar? Si no lo tiene claro, mi consejo es que lo pruebe todo y se quede con lo que mas le llene. Al igual que con esto no engaño a nadie, no admito que se engañe nadie, con “mitos y leyendas” de ciertos materiales “prohibitivos” o creencias de que uno es mejor, por utilizar o no, lo que sea, y menos sin probarlo.
Silex. A mi los timones no me parecen feos, según a que kayak se los pongas. Al igual que no le pondrías una bola de remolque a un Ferrari. Tampoco me parecen feas las velas y demás accesorios que admite un kayak y menos si lo comparamos al disfrute que estos te dan. Por otra parte y ya que tienes algo claro algunos modelos de kayaks, no me has contestado a lo que te pregunté:
- Que tipo de actividades vas a realizar con el. Si solo va a hacer salidas por la playa de al lado de su casa o quieres ir a cualquier parte con el (incluso travesías de varios días).
- Que condiciones meteorológicas estás dispuesto a soportar. Vas a salir solo los “diez o quince” días del año, que no hay viento y el mar está plano o vas a utilizarlo indistintamente, aunque haya algo de viento y olas.
- Las playas en las que vas a recalar, son de arena fina o son de rocas y de esquistos afilados.
- Etc.
¿O ya tienes claro un modelo?

Saludos a todos. :pirata:

PD: Si alguien ve algún indicio de “mal rollo”, entre Jilar y yo, por los comentarios que se hacen aquí, nada mas lejos de la realidad. Aunque estamos cada uno en una punta del país, coincidimos en muchas ideas e inquietudes (excepto en esta, claro. Y creo que es por falta de probar elementos nuevos en los kayaks).





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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #32 : 12 septiembre, 2011, 16:46:01 pm »
Hola Drakkar
Es verdad que directamente no te habia contestado a tus preguntas asi que aqui van las respuestas:
1-Basicamente empleo el  Kayak en epoca estival , sobre todo en esa epoca casi cada dia lo saco cuando tengo vacaciones tres o cuatro semanas y los demas los fines de semana ,voy a las calas que puedo el tiempo que obligaciones familiares me lo permiten , son paseos de varias horas , y a veces nos reunimos varios amigos y hacemos excursiones mas largas de no mas de 6 o 7 horas ,varios dias no ,y no porque no me gustaria si no por falta de tiempo para ello, yo ya tengo piragua pero es un insumergible bic spada ,que considero lento y mas cuando nos juntamos varios con kayak cerrados ,ya me di cuenta la ultima vez que si no hubiera sido porque me mantengo en forma todo el año  no hubiera podido seguir el ritmo de kayak mas ligeros que el mio .
2-Siempre que el mar no este demasiado movido , a mi no me asustan esas salidas  ,es mejor que sea plano pero si te sorprende el viento forma parte de la aventura
3-De playas por mi zona hay de todo arenas finas ,calas de piedrecitas , y rocas afiladas
Por todo ello , he pensado tener una segunda piragua como inversion de ocio y conservar la que ya tengo y  asi podre invitar a alguien ,en mi busqueda hay tres que me llaman la atencion
Ysak con timon, Easky 17 con orza restractil y la Fife tour de Omei con timon . buscando velocidad ,estabilidad y confort
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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #33 : 12 septiembre, 2011, 19:37:18 pm »
¡Veo que vas bastante encamicado!  :P
En lo que se refiere a los modelos que tienes en tu lista de elección, quizás el último (el Fife tour), sea el mas lento de los tres, por la amplia manga que tiene. ¿Has valorado el que te indicó Pepín (el Sea Cruiser)?


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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #34 : 12 septiembre, 2011, 19:38:30 pm »
silex, como ves no es un tema sencillo de evaluar.
Ni el canteo ni la orza ni el timón son cojonudos para cualquier situación.
Tampoco existe el kayak perfecto para aguas tranquilas y a la vez mala mar, o palas que den el mismo rendimiento con viento fuerte o en calma chicha...
Aquí cada uno habla de su experiencia y de sus conocimientos teóricos y creo que lo mejor que puedes hacer es pensar en el lugar de quién de los que escribe vas a estar tu cuando navegues. ¿Vas a hacer muchas excursiones de varios días con más de 50 kg. de carga?, ¿vas a navegar atravesando corrientes todo el rato?, ¿vas a palear preferentemente por aguas tranquilas?...
Solo en caso de que vayas a dedicarte a palear en situaciones muy concretas podrás decidir cuál de los elementos que aquí se citan te va a reportar más ventajas.
De lo contrario, si vas a navegar en el mar y en embalses,  lagos y ríos caudalosos o en verano y en invierno, en compañía o individualmente, con sol o con lluvia, etc., etc., etc., entonces creo que deberías entender y practicar la técnica del canteo, navegar con orza y también con timón, incluso mezclando unos con otros.
Al final estarás en la misma tesitura que todos los que aquí escriben, y recomendarás lo que sea en función de tu experiencia propia y de la de tus compañeros de travesías.
No hay solución, solo queda conformarse con lo que mejor te vaya. Nadie puede decir que una cosa es mejor que otra porque depende de las circunstancias de la navegación, de tus preferencias y de la facilidad con que te desenvuelvas con tu kayak frente a los elementos.
Para mi, descubrir el canteo fue muy gratificante. Cuando me deshice de mi kayak con timón, al que tenía mucho aprecio, adquirí consecutivamente otros 2 con orza y no tuve la sensación de haber perdido direccionabilidad.
En mi humilde opinión...
Rafa
« Última Modificación: 12 septiembre, 2011, 19:40:05 pm por Tempo »
DE VEZ EN CUANDO ACTUALIZO MI BLOG >>>>>>>>temponomura



Nunca sopla viento favorable para el marino que no sabe en qué puerto fondear

Que inapropiado llamar Tierra a este planeta, cuando es evidente que debería llamarse Océano

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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #35 : 12 septiembre, 2011, 19:58:02 pm »
bueno, pues ya me habeis picado y tambieén escribo, aunque sea pa desir tontás:

en primer lugar, que haya paz y conocimiento. :D
en segundo, toda la razón para Alfonso.
en tercero, cuando me compre mi primer kayak me aconsejaron no poner timón, no por romanticismo, sino para aprender a notar como reacciona el kayar al las maniobras, y si despues me paetece, se lo pongo para ayudarme. el tema era que si aprendía con timón y un día se rompía lo podría pasar mal, faltándome tecnica y conocimientos básicos..
y en cuarto (no soy tan escribidor como jilar y dakkar, que parece que les pagan por palabras  :D), el timón y la orza son eso, "ayudas a la navegación", quiero decir que normalmente no los necesitamos (pero algun dia si, y mucho) aunque si planeamos una larga travesia, en la que nos interesa ahorrar fuerzas, estress, y cansancio, pues cuantas mas ayudas mejor.

ya llegará el dia en que entremos en competiciones similares a las de alta montaña (14 ochomiles con o sin oxigeno o el capitán con o sin cuerda) "circunnavegar australia con o sin timón", entonces los más curtidos lo harán sin timón, sin orza, ni cubre, ni chaleco, ni brújula, ni ná de ná, y lo veremos al estilo inuit auténtico (piel de foca, arpón y pala groenlandesa), pero eso es otra historia.

digo yo...
« Última Modificación: 12 septiembre, 2011, 20:15:47 pm por supernadie »
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #36 : 12 septiembre, 2011, 21:16:42 pm »
.... el timón y la orza son eso, "ayudas a la navegación", quiero decir que normalmente no los necesitamos (pero algun dia si, y mucho) aunque si planeamos una larga travesia, en la que nos interesa ahorrar fuerzas, estress, y cansancio, pues cuantas mas ayudas mejor.


¡"Pos eso"! ¿Para que va a ir uno falto, pudiendo ir sobrado? :D
De ahí, a que digan, que si pones orza o timón, te estancas o pierdas técnica,... Es como decir, que si pasas de conducir tu coche, que tiene dirección asistida, a uno que no la tiene, no vas a saber conducir. :shock:
Yo después de años de ir sin timón, en todo tipo de condiciones, descubrí un buen día (mejor dicho un mal día), que el kayak cargado se comporta muy distinto y ni la técnica, ni la fuerza, eran suficientes (el que quiera que lo pruebe, puede llevarse una sorpresa).  :shock:
El problema super, es que después de un tiempo y quieras poner orza o timón, te lleves la sorpresa que tu kayak, no lo admite y tienes que ponérselo empleando "ñapas" de dudosa calidad. :shocked:

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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #37 : 12 septiembre, 2011, 22:33:58 pm »
Pensando en algo genial que acabe con esta polémica, se me ha ocurrido si en foros de vuelo tendrán aalguna discusión parecida:  ala delta o ultraligero....
Creo que lo importante es conocer nuestras limitaciones, llevemos lo que llevemos.
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #38 : 12 septiembre, 2011, 22:44:46 pm »
He volado en parapente durante varios años. 8)
Pon un ejemplo, para poder entender el simil. :shock:
Todas las ayudas y aparatajes que te ayuden a saber tu altura, factor de planeo, viento, etc. te ayudan y mucho. Aunque también se puede volar sin estos y fiarte de tus instintos y técnica. Aunque he visto muchos accidentes, de técnicos que confiaban plenamente en sus instintos.

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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #39 : 13 septiembre, 2011, 17:02:39 pm »
¡Veo que vas bastante encamicado!  :P
En lo que se refiere a los modelos que tienes en tu lista de elección, quizás el último (el Fife tour), sea el mas lento de los tres, por la amplia manga que tiene. ¿Has valorado el que te indicó Pepín (el Sea Cruiser)?


El sea cruiser en principio lo desecho porque los 5,25 m me parecen excesivos ,si ya me viene justo los 5,05 de los otros y eso que ese modelo si es rapido,tambien habia desechado porque creo que son mas lentos el Expresso, el Charleston, y el aloha esos me gustaban por sus medidas cortas pero si los comparas con Ysak y easky creo que son mas lentos ,me falta un poco mas de nociones sobre estabilidad y necesito tu minuciosa y precisa opinion sobre estabilidad 1 y 2 de ti y los que amablemente me contestan he abierto un post sobre eso en esa seccion de seguridad
Gracias
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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #40 : 13 septiembre, 2011, 21:09:21 pm »

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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #41 : 13 septiembre, 2011, 22:38:12 pm »
¡Si, mejor no liar temas! :shocked:
Mañana desde el trabajo, te adjunto unos croquis aclaratorios que dibujaré, sobre la estabilidad primaria y secundaria de un kayak, pero lo haré en el tema que abriste a tal efecto y que me olvidé de contestarte, en su día  :shocked: (mil perdones).
Aunque Jilar lo describe perfectamente, en el enlace que te adjunta.
Solo aportar, que estos factores de estabilidad, se pueden ver afectados también, cuando se lleva el kayal cargado (además de afectar a su maniobrabilidad con canteos  :lol:).

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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #42 : 01 octubre, 2016, 23:43:53 pm »
Si preguntas por mis gustos, rápidamente me decido por la easky 17 con orza.



no tiene mala pinta.

La Ysak de RTM, no está mal, pero tiene la popa muy alzada y el timón apenas cala en el agua. Es un barco estable, no muy rápido pero seguro y muy testado.

Antooni tenía uno hasta hace poco que lo vendió. Seguro que el te puede decir algo. El lo tenía con timón. En la foto que he encontrado puedes ver lo que te digo del timón (más o menos :?).

Por cierto, has pensado en los kayaks de Point 65ºN. Hay cosas muy interesantes a las que les puedes poner las dos cosas. Tienen la Sea Cruiser que la puedes pedir con timón y orza y es un gran barco en todos los sentidos...


Esta piragua la distribuyen los de Omei. Mira en su web a ver.

Aunque tambien te digo lo mismo que a todos... si estas buscando un kayak para comprar, pruebalos antes de nada, alquilalos e hinchate de probar. Aqui en el foro seguro que hay gente con la que puedes quedar para probar diferentes modelos (somos una gente estupenda  8) 8)). Una vez que sepas lo que quieres, busca uno de segunda mano y te lo compras... Si aciertas; perfecto y si no aciertas lo revendes y a seguir probando (no necesariamente en ese orden  :D :D)

Si pasas por Almería me lo dices y pruebas un Skua.

Un saludo desde Almería

Pepín :pirate:

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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #43 : 18 octubre, 2016, 19:00:19 pm »
Gracias pepin. El ysak ya lo tengo desde este verano. Sustituye a un oasis (!). Entiendo que como tiene la popa alta no recomiendas la instalación de timon, correcto. Me parecía mas fàcil y segura su uso e instalación; entonces me recomiendas que instale una orza retráctil ? Me da yuyu rajar el fondo para instalarla...
Aparte tampoco encuentro en la www de rtm estos accesorios ni instrucciones de montaje. Me parece reconocer en el casco molduras que parecen expres para instalar timon " externo" por eso creia que debería recurrir a accesorios de la marca, pero como digo en su www no aparecen
Muchas gracias por tu respuesta

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Re:Orza ,timon o canteo
« Respuesta #44 : 18 octubre, 2016, 19:13:58 pm »
 :grin: te has tomado tu tiempo para decidirte, 5 añicos de nada.
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.