Autor Tema: Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)  (Leído 11292 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado joabp

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1913
  • Kayak: Dagger Stratos 14.5 S, Prijon Seayak 520 HV Club, Tribord RK500-2
Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« : 22 octubre, 2014, 13:23:28 pm »
Los timones de proa con una pala euro se hacen con la cara de fuerza hacia el kayak, lógicamente, como se ve en este vídeo:
Lo que implica tener que colocar la muñeca de la mano adelantada como "abierta".
Usando una groenlandesa ¿se suele hacer lo mismo o dado que ambas caras de la hoja son iguales (o si tenemos una aleutiana o "engendro" como la mía esa cara es casi plana) digamos que se usa la cara trasera colocada hacia el kayak con lo que el agarre me parece más natural?
Llevo un rato bicheando y no encuentro nada "definitivo", sí varias notas en inglés que me hicieron entender que no se usaban demasiado los timoneos de proa en combinación con las groe, no sé porqué...
Estoy viendo que la posición de agarre más cercano con estas palas también va a hacer más fácil los timoneos tanto a proa como a popa -no los tengo practicado demasiado, pero con la euro siempre me parece que llevo las manos demasiado separadas para hacer un timón o un desplazamiento lateral con "naturalidad", y eso que tiendo a hacer un agarre no demasiado amplio.
« Última Modificación: 22 octubre, 2014, 13:25:43 pm por joabp »
Kilo Alfa November India Juliet Oscar

India Romeo Echo November India Charlie Oscar

Desconectado joabp

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1913
  • Kayak: Dagger Stratos 14.5 S, Prijon Seayak 520 HV Club, Tribord RK500-2
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #1 : 23 octubre, 2014, 12:43:18 pm »
¿Nadie hace timones de proa con una tradicional?  :(
Kilo Alfa November India Juliet Oscar

India Romeo Echo November India Charlie Oscar

Desconectado Alfonso

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 2407
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #2 : 23 octubre, 2014, 16:08:40 pm »
En mi opinión hay que tener mucha práctica  para apreciar la diferencia en rendimiento entre esto y timonear de popa. Requiere mas habilidad dado que la posición de los brazos pegada al cuerpo no te da tanta estabilidad como con los brazos mas abiertos, y ya que la hoja está perpendicular al agua, el apoyo inmediato es tanto mas complicado que si la hoja estuviera paralela o casi, al agua.
Yo he visto gente usar esta técnica roqueando casi exclusivamente y lo hacen genial,  pero particularmente no he llegado a encontrarle el punto técnico como para preferirlo al timón de popa.

Desconectado franmina

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1383
  • Kayak: Big Boy (FUN RUN)
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #3 : 23 octubre, 2014, 16:23:24 pm »
Coincido con lo dicho por Alfonso, quizás inflluya también el tipo de kayak que uses, uno de poco volumen, ligerito, responderá mejor. (digo yo)

El problema es la estabilidad que comenta Alfonso, yo lo he usado cuando en un paso estrecho, lo has rebasado hasta la mitad del kayak, y ya no tienes opciones de usar el de popa, por falta de espacio y sin embargo por la proa tienes más espacio.

No sé si la pregunta iba más por cómo hacerlo, yo lo que he visto es que se clava la hoja a proa, un poco separada del barco y se intenta mantener fija en ese punto para que el kayak gire hacia el lado en que has puesto la pala, la mano contraria se suele apoyar en la frente (no todo el mundo lo hace) para aguantar la presión o fuerza que se genera en la pala, no es muy fácil hay que practicarlo bastante, y su uso se restringe a lo que comenta Alfonso.

Saludos.

Desconectado joabp

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1913
  • Kayak: Dagger Stratos 14.5 S, Prijon Seayak 520 HV Club, Tribord RK500-2
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #4 : 23 octubre, 2014, 16:51:25 pm »
Gracias por las respuestas, creo que lo que comentáis es correcto, pero sí, yo más bien preguntaba por cómo hacerlo, y concretamente con una pala tradicional, que con la europea hay muchos sitios donde salen vídeos, me lo explicaron en una clase en directo, lo practiqué -aunque no demasiado-, etc.  Coincido con vosotros en lo que indicáis, quizás sea rizar el rizo, pero la duda concreta es: ¿hay que girar muñeca hacia afuera para que la cara propulsora que estamos usando en ese momento quede hacia el kayak o clavo la pala tal como a mí naturalmente me parece con lo que quedaría esa cara más alejada del kayak -digamos que al contrario que con una euro, pero es como más natural lo veo, evitando en parte la postura más forzada de como se hace con la euro?

En cuanto a lo de la estabilidad yo las pocas veces que estuve probando pensaba que iba a ser peor; aunque no es lo mismo que a popa, digamos que siento cierta seguridad p.ej. haciendo un timón de proa por estribor y canteando hacia babor pues la hoja en el agua se agarra y me aguanta, contrarrestando la tendencia a inclinarme hacia babor, en vez de apoyarse en el agua en el lado en que se hace el timón veo que ahí se puede usar la hoja para clavarla y que tire un poco hacia abajo mientras que tú canteas hacia el otro lado... hasta cierto punto, claro.  Aunque igual el timón así utilizado también ralentizará más... en fin...
Kilo Alfa November India Juliet Oscar

India Romeo Echo November India Charlie Oscar

Desconectado joabp

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1913
  • Kayak: Dagger Stratos 14.5 S, Prijon Seayak 520 HV Club, Tribord RK500-2
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #5 : 23 octubre, 2014, 17:13:16 pm »
Por cierto, al hilo de esto de los timones recuerdo un artículo que leí hace tiempo, muy interesante, ahí os va: http://www.ukseakayakguidebook.co.uk/short_articles/Tactics%20for%20turning.pdf

Lo había encontrado de otra manera, pero ahora que lo veo, la página http://www.ukseakayakguidebook.co.uk/ la pusieron muy "curiosa", habrá que seguir "bicheando"  :)
Kilo Alfa November India Juliet Oscar

India Romeo Echo November India Charlie Oscar

Desconectado jílar

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 11987
  • Navegando por Ferrol
    • Kayak Cabo Prior ( KCP )
  • Kayak: Goltziana Solaris, Fun Run Rocker
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #6 : 23 octubre, 2014, 17:37:41 pm »
La física es la misma, con la pala que uses, se trata de crear una resistencia lateral que obligue o cree tendencia al cambio de rumbo. Si bien, yo, cuando lo he probado, con  la groenlandesa varío un poco la forma de meterla en el agua, respecto a la europea.
Es decir, con la groe trato de meter la mayor cantidad de hoja posible (dos soluciones: la metes con la misma inclinación que lo hacen con la euro, pero la hundes más; o la clavas de un modo más horizontal, es decir, la hoja fuera del  agua no iría tan arriba) pues cuanta más superficie cree esa resistencia lateral más rápido responderá (la euro como tiene la hoja bien en el extremo ya usa toda su superficie con poco que la hundas, además de que suelen tener un poco más de superficie que las groe, y también la superficie que se mete es cóncava, en contra de la groe que suele ser convexa o como mucho algo aplanada si es que así la hemos realizado).

Por todo ello con la euro esta técnica es más efectiva, o eso he observado yo.

Pero ojo, hay muchas formas de hacerlo, algunas hasta se confunden, porque "prácticamente" se ve lo mismo, aunque reciben diferentes nombres, ejemplo
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=14831.msg182957#msg182957

O también hay quien llega a analizar ciertas diferencias, y ahí ya están comparando lo que en teoría es la misma técnica (al menos recibe el mismo nombre) ... cosa que el autor está analizando (según él deberían tener cierta diferencia en el nombre.
http://caskaorg.typepad.com/caska/2010/01/the-tale-of-two-bow-rudders.html
La primera foto muestra a G. Brown realizando el "T. P. cruzado" pero realmente analiza el timón proel "normal".

En mi experiencia, se trata de ir probando, cada cual lo que uno vea, y ver qué funciona y qué no, y que nos cuadre más o menos bien. Hay quien apoya el brazo alto sobre la frente, hay quien no. Otros fijan la pértiga al costado del kayak, en cambio otros la separan.
Etc...
Lo cierto es que todo hay que practicarlo, al menos para en algún momento llegar a sentirnos cómodos o con confianza a la hora de realizarlo.

En el siguiente hilo verás que había debate entre si el T. P. cruzado es "necesario" en kayak de mar ( con opiniones para todos los gustos) y su comparación con el "normal".
http://www.ukriversguidebook.co.uk/forum/viewtopic.php?t=22659

Desconectado Malakanudo

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 989
  • In vino veritas, in aqua sanitas
  • Kayak: Skua azul. 2 palas de Manolo Pastoriza.
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #7 : 23 octubre, 2014, 17:49:47 pm »
No estoy seguro de entender totalmente lo que preguntas. Te cuento que yo hago timoneo de proa con mi pala tradicional en roqueos con poco espacio, pero además con viento de cara funciona especialmente bien. La muñeca la pongo en hiperextension para que la hoja de agua quede "abierta" respecto al casco y haga el efecto deseado, sin girar la pértiga con respecto a la mano.
Lo que si es importante es simultánear el timón con un canteo potente. Con esas dos condiciones no tengo problemas de estabilidad, pues la pala clavada evita que me caiga. Con el viento en contra, particularmente si es fuerte, la estabilidad es mayor.
Estamos tocando la lira mientras arde Roma

Desconectado joabp

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1913
  • Kayak: Dagger Stratos 14.5 S, Prijon Seayak 520 HV Club, Tribord RK500-2
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #8 : 23 octubre, 2014, 18:49:57 pm »
A ver ... por decirlo de alguna forma ... premio (aunque a medias) para Malakanudo.

Y reitero que todo lo demás me viene muy bien para seguir avanzando, enriquecer los conocimientos, etc. pero la pregunta era bastante concreta, aunque no sé si bien expresada, claro; copio del inicio del hilo: "Usando una groenlandesa ¿se suele hacer lo mismo o dado que ambas caras de la hoja son iguales (o si tenemos una aleutiana o "engendro" como la mía esa cara es casi plana) digamos que se usa la cara trasera colocada hacia el kayak con lo que el agarre me parece más natural?"

Solamente eso preguntaba, por lo que Malakanudo a pesar de afirmar no entender totalmente lo que pregunto creo que sí que me contesta, y si lo entiendo bien dice que hace lo mismo que con una euro ¿no?  Vamos, que sigue quedando la cara de la hoja que paleando normalmente va hacia popa (la cara de fuerza) mirando al kayak como se aprecia en el vídeo que puse.

Pues lo que yo planteo es si se hace así o en vez de hacer la hiperextensión de la muñeca se deja más o menos recta con lo que la pala quedaría digamos que "al revés", pero como es igual por ambos lados...

A ver si ahora me explico o me entendéis...

El segundo párrafo de Malakanudo también veo que confirma lo que empezaba a observar yo antes... me gusta ver que no voy tan descaminado con el aprendizaje...  :)  Y mención especial al viento de cara... redundando en lo comentado en el enlace que puse más arriba, echadle un ojo que está muy bien...

Entonces ¿hiperextensión de la muñeca como si "diésemos gas a la moto" -supongo que a esta hiperextensión es a la que te referías ¿no?- al igual que con una euro o muñeca casi recta o incluso un poco flexionada hacia dentro y cara trasera de la hoja hacia el kayak?  ¿Alguien probó así?
Kilo Alfa November India Juliet Oscar

India Romeo Echo November India Charlie Oscar

Desconectado Malakanudo

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 989
  • In vino veritas, in aqua sanitas
  • Kayak: Skua azul. 2 palas de Manolo Pastoriza.
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #9 : 23 octubre, 2014, 19:06:50 pm »
No he usado mucho la pala europea, y nunca he hecho timón de proa con ella. Con la groenlandesa sigo la consigna de Manolo Pastoriza: la pala nunca gira en la mano, cuando hace falta, como en el timón de proa, giras la muñeca. La hoja la calas dándole ángulo de apertura, extendiendo la muñeca, no flexionandola, y para hacer el giro bien marcado (y equilibrarte), canteas hacia el lado contrario al de la pala, como se ve en el video. Si fueras a girar al otro lado tienes que cambiar la pala y el canteo a las bandas opuestas.
Estamos tocando la lira mientras arde Roma

Desconectado Malakanudo

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 989
  • In vino veritas, in aqua sanitas
  • Kayak: Skua azul. 2 palas de Manolo Pastoriza.
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial
« Respuesta #10 : 23 octubre, 2014, 19:20:34 pm »
Perdona, pero como no uso moto no se bien cual es el movimiento de dar gas: si te refieres a llevar los nudillos hacia arriba (seguimos en la moto), si, a eso llamo hiperextender la muñeca, sólo que en el timón de proa, la muñeca está alineada en vertical, no horizontal.
El domingo pasado, en las jornadas técnicas del club, para mostrarnos la importancia de un buen canteo, Manolo nos enseñó un movimiento que desconocíamos, con apariencia de timón de proa, pero que no es. Se trataba de aproximarte rápidamente canteando sobre el lado al que quieres ir y poniendo la pala igual y en la misma banda que en el canteo. El resultado es radical y rápido, aunque a todos nos daba un poco de temor a volcar.
Estamos tocando la lira mientras arde Roma

Desconectado ysak52

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 56
  • Kayak: ysak, skuk explorer, spartan
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #11 : 23 octubre, 2014, 19:22:28 pm »
Siempre lo he visto como dice Malakanudo.
Al revés quiza te puede parecer más natural para la mano inferior però fijate en la posición que deberias dar a la muñeca superior sino giras la pala dentro de la mano (cosa que no hay que hacer).
Por otra parte los esfuerzos de reacción sobre la pala se transmitirán de manera más natural a tu antebrazo inferior si tienes la muñeca inferior extendida.

Saludos
Xavier

Desconectado joabp

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1913
  • Kayak: Dagger Stratos 14.5 S, Prijon Seayak 520 HV Club, Tribord RK500-2
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #12 : 23 octubre, 2014, 19:54:35 pm »
Aclarado... mil gracias.

Como resumen lo que apunta ysak52, que aunque la mano inferior sí que me parece más natural, la superior por contra quedaría "hiperflexionada" y quizás no sea lo mejor...

Aunque probaré en el agua mi ocurrencia ahora voy viendo que no va a ser tan buena como me parecía... pero tenía que preguntar...
Kilo Alfa November India Juliet Oscar

India Romeo Echo November India Charlie Oscar

Desconectado jílar

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 11987
  • Navegando por Ferrol
    • Kayak Cabo Prior ( KCP )
  • Kayak: Goltziana Solaris, Fun Run Rocker
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #13 : 23 octubre, 2014, 23:15:13 pm »
Sí, sí, en teoría es con la muñeca inferior en hiperextensión (como si aceleras, o dicho de otro modo, como si intentas llegar con los nudillos del puño a su antebrazo). Que es diferente a flexionar - en este caso es tratar de llevar la palma hacia su antebrazo -

Y en las euros es la única manera posible, ya que siempre se mantiene el agarre fijo en una de las manos, la derecha en mi caso, es decir, nunca roto la pértiga bajo esa mano, una vez agarrada así va la mano.

Pero en la groe, ahora sé por qué lo preguntas, acabo de ir a por ambas y mirar si era posible lo que tú planteabas como otra posibilidad (en lugar de hacer que actúe la cara de ataque, que tú llamas a veces como "trasera" o algo así, hacer que actúe la otra, es decir, la que no sería de ataque en un paleo normal, la que va mirando adelante si paleamos normalmente), y en este caso veo posible usar ambas caras (luego la muñeca se tiene que adaptar a cada pose), pero hay que hacer rotar un poco la pértiga bajo tu mano, incluso la mano buena.
Lo probé sin kayak, sólo simular la pose de la pala, cuando pueda lo hago sobre el kayak.

Hagas como lo hagas, lo importante es no lesionarte, no volcar y que el efecto sea el deseado.
« Última Modificación: 24 octubre, 2014, 02:22:05 am por jílar »

Desconectado joabp

  • Marinero
  • **
  • Mensajes: 1913
  • Kayak: Dagger Stratos 14.5 S, Prijon Seayak 520 HV Club, Tribord RK500-2
Re:Timón de proa con pala groenlandesa, duda existencial :-)
« Respuesta #14 : 24 octubre, 2014, 10:27:31 am »
Ahora sí que me entendísteis lo que quería decir!
Pues eso exactamente, yo también lo probé en seco y aunque lo veo factible y lo dicho, la mano inferior me parece que puede ir mejor, la de arriba ... y de ahí las dudas.
Bueno, aunque no sirva, como siempre estoy "discurriendo con el demonio" (que dice mi padre) pues igual os hice pensar algo más, que nunca viene mal,  :D
Kilo Alfa November India Juliet Oscar

India Romeo Echo November India Charlie Oscar