Autor Tema: Los secretos del timón  (Leído 513 veces)

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Desconectado supernadie

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Los secretos del timón
« : 14 mayo, 2018, 23:14:39 pm »
Hola, el otro día,  hablando del uso del timón con gente que sabe más que yo, me enteré de que aparte el uso básico en agua tranquila y sin viento, si estas condiciones cambian, el efecto del timón puede variar, incluso ser un incordio ya que afecta de modo distinto a lo que parece su uso normal.
Yo siempre he navegado sin timón,  quizás porque los kayaks que he tenido no se veían muy afectados por el viento,  pero el que ahora tengo, cuando aprieta el viento me veo en la necesidad de usarlo,  ahí empiezan mis problemas, no me aclaro y es un castigo.

La pregunta es si lo veis como yo, y que situaciones se os dan y como lo solucionais. En esto Internet está escaso de información,  lo que veo es para el uso de la orza.
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

Desconectado franmina

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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #1 : 15 mayo, 2018, 09:57:23 am »
Hola Manolo, te comentaré lo que yo sé a ver si te puede servir de ayuda, al principio si use el timón, pero luego con algo más de práctica y como tengo orza lo desestime por lo mismo que tu comentas, además en mi kayak no es realmente necesario.

Justo es lo que dices, en condiciones normales se supone que tu vas rompiendo el agua, es decir el flujo de agua fluye de proa a popa ¿ok? y el timón funciona correctamente, lo único que aconsejan dar pequeños toques al mismo, para dirigir el kayak sin frenarlo en exceso, vamos como cuando hacemos un timón de popa con la pala, que no es necesario frenar totalmente el kayak para corregir una pequeña desviación.

Cuando el oleaje te viene de proa o amura, no hay problema pues el flujo de agua sigue siendo de proa a popa, más o menos, con oleaje de costado, no lo tengo muy claro, pero bueno la cosa se puede llevar.

El problema se suele dar cuando la olas te vienen por detrás o de aleta, pues entonces el flujo cambia y pasa  a ser de popa a proa, salvo que vayas más deprisa que ellas,  :wink: lo que no es fácil..., por un lado es la situación que más te mueve la embarcación, y en este caso la ola la primera resistencia que se encuentra es el propio timón, no es la situación para la que está diseñado el timón  :sad:, en estos casos parece que la mejor opción es dejar el timón lo más recto posible, para que actúe más como una orza y en su caso corregir el rumbo con pequeñas correcciones del mismo y ayudarse con paladas correctoras, canteo...etc, la idea con el timón es como cuando conduces; no dar "volantazos" de un lado al otro, sino pequeñas correcciones y como el mar es grande ya irá girando poco a poco.  De haber un "secreto" yo diría que es ese.  :wink:

Además que un timón totalmente girado y con mar de popa puede verse sometido a un esfuerzo considerable que mejor evitar, no sería el momento de una rotura...

Espero que te sirva, ve probando a ver que tal, ahh y en esas situaciones "dale caña", dentro de lo que puedas claro, a más velocidad, menos te afectará... :grin:

Saludos.
« Última Modificación: 15 mayo, 2018, 11:34:46 am por franmina »

Desconectado carloscervino

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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #2 : 15 mayo, 2018, 18:27:48 pm »
Hola: muy bueno, sí es cierto que cuando te viene de popa cuesta manejarlo. Seremos más suaves a ver si esto ayuda.
Ya tenemos faena para probar...

Desconectado jílar

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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #3 : 15 mayo, 2018, 18:55:42 pm »
Manolo, el caso es que no dices cómo lo ves tú. Si no leo la respuesta de Fran, ni sabría por dónde quieres ir, o sea, a qué te refieres concretamente.

Dicho esto, mi Solaris se ve diseñado para colocarle un timón (popa recta y en su extremo un  mazacote claro para ser taladrado y meter el eje del timón, así como unos bultos a la altura del tambucho de popa para sacar los cables al exterior) y nunca lo he echado en falta, la verdad. Ya es suficientemente direccional.

Desconectado supernadie

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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #4 : 16 mayo, 2018, 09:28:11 am »
Manolo, el caso es que no dices cómo lo ves tú. Si no leo la respuesta de Fran, ni sabría por dónde quieres ir, o sea, a qué te refieres concretamente.

Pes si, Iván, la verdad es que no cuento nada de mis atribulaciones timoneras, pero un poco adrede, para no condicionar vuestras respuestas y que cada uno contarara lo suyo libremente.

El caso es que en la quedada de Moraira, hablando con Josemikay y con juanma "esscapar", me preguntan por mi kayak (Nelo Navigator) y les comento que lo noto falto de timón cuando me hace realmente falta, con viento o con olas de amura, través o por la aleta, ya que en buenas condiciones no lo pongo.
Entonces es cuando me dicen que "qué va, hombre, que el timón hay que saber usarlo", que hay que ver como lastramos el kayak, que si lo llevamos metido a tope vamos frenando el kayak y el efecto es el contrario, que hay que darle pequeños toques antes que llevarlo pulsado, que si la ola de popa va mas rápida que nosotros mas vale levantarlo, que....  En fin, una serie de consejos que aunque me pareció una tormenta de ideas me hicieron ver que lo del timón no es tan sencillo como darle y el kayak gira.

Ahora, buscando en la Web, veo muchos artículos explicando un poco el tema, como siempre en Brexitano, que son los que no dudan en explicar sus secretos sin pedir nada a cambio.

Aparte las eternas discusiones sobre " timon si, timon no", o la otra recurrente sobre "prefiero timón,o prefiero orza" que de refilón o de lleno tocan en los articulos que leo, voy sacando algunas conclusiones que tendré que intentar poner en práctica:

https://www.expeditionkayak.com/resources/skegs-vs-rudders/  "Estabilidad direccional de los kayaks de mar"

Aqui explican lo basico de como afecta el viento lateral a la direccion del kayak, aunque el articulo va enfocado al uso de la orza, es bastante aclaratorio.


https://www.enjoy-crete.com/coping-wind-side/  "HACER FRENTE AL VIENTO DESDE EL LADO"

Aquí me entero del concepo del weathercocking, y que también tenemos lo contrario que se llama leecocking, y hacen hincapié ne el efecto de una mala carga de los pesos en el kayak.

https://www.rapidmedia.com/adventurekayak/categories/skills/8552-understanding-weather-cocking-and-skegs  "Comprender el weathercocking y Skegs"

Mas consejos y explicaciones para el correcto uso de la orza

https://www.paddlinglight.com/articles/kayak-weathercocking-vs-tracking/

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En fin, mucha info sesgada o parcial, que tendré que ir asimilando poco a poco. De momento tengo claro:

- El timón, segun algunos, no es para girar, sino para mantener el rumbo. También dicen que bien usado ahorra un 25% de energias, con lo que al cabo de un dia de travesía se pueden hacer mas kilómetros (o millas)

- Tengo que estudiar el efecto del viento lateral sobra mi kayak, sin timon y con él, en vacío y con carga, para saber como debo estibarlo en travesía y así conseguir un trazado "neutro" con vientos laterales.

- Tengo que estudiar el efecto de olas cruzadas.

- Lo mas complejo, las olas por la aleta, que son las que me vuelven loco. Tuve un Sikuk que cuando venían por la aleta, sin timón hacía una ese según pasaba la ola bajo el casco, pero luego el jodío volvía a su rumbo, así que era cuestión de acostumbrarse al baile. Con éste que tengo ahora, bailo, pero a cada ola gira un poco


Ah, se me olvidaba, un buen articulo sobre como timonear con la pala: https://www.pesdapress.com/pdfs/SeaKayakHandling_SternRudders.pdf



Seguimos estudiando, que la Fenicia está cerca y no quiero dar el número.  :pirata:


 

« Última Modificación: 16 mayo, 2018, 09:30:55 am por supernadie »
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

Desconectado franmina

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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #5 : 16 mayo, 2018, 11:37:00 am »
Pues ya tienes deberes  :pirata: :pirata:, Es que esto es un mundo, porque además según el diseño del kayak y del propio timón/orza, el resultado puede ser muy distinto, es decir si el diseño del timón no es el correcto para ese kayak, ya te pueden hablar de las bondades del timón, que tú no las encontrarás por ninguna parte... :evil: :evil:, por eso los eternos debates sobre el tema.

El penúltimo enlace que pones lo explica muy bien, en líneas generales y también lo dicen en los enlaces que has puesto, yo la idea que tengo es que para expediciones timón y orza, no sabes con lo que te puedes encontrar, además como quieren cubrir grandes distancias ya usan kayaks que se diseñan para usar timón, claro el paleo es más eficiente, si tu tienes que ir corrigiendo a base de paladas correctoras o canteando el kayak, mal asunto, más cansancio, más rozamiento.... :( :(

Pero para un uso más lúdico o salidas cortas, que vamos al ritmo que vamos..., con kayaks con diseños que tampoco buscan la velocidad, para eso con la orza suele ser suficiente.

Lo que comentas de las olas de aleta, no creas, nos pasa a todos, es lo que dices; el baile ese con cada ola, luego unos kayaks volverán al rumbo señalado, otros se giraran más..., con orza hay que probar cuánto la sacas, el otro día volviendo de la isla de Benidorm, teníamos ese tipo de ola, y el uso de la misma variaba según en qué kayaks, yo casi no la use, pero mi compañero con un Rocker, la tuvo que usar todo el tiempo, Juanma me comentó que la uso, pero 1/4 de orza o así..., claro son distintos kayaks, pero fíjate que te he puesto tres kayaks del mismo fabricante, que aunque pensados para usos distintos, pertenecen a la misma "familia" por decirlo de forma simple.

Con el timón, dicen, que en esos casos girarlo un poco, hasta encontrar el punto en que el kayak sigue el rumbo elegido y mantenerlo así hasta que cambien las condiciones, que suelen cambiar cada poco, por cierto  :rolleyes: :rolleyes:.  Desde luego nada de dar "volantazos" de babor a estribor.

Saludos.
« Última Modificación: 16 mayo, 2018, 12:43:33 pm por franmina »

Desconectado jílar

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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #6 : 16 mayo, 2018, 21:00:58 pm »
Pues, qué más decirte. Cada kayak tiene un comportamiento único, así que tienes que ir mirando cómo se comporta según las condiciones presentes.

En teoría sí sirve para girar (los barcos, pequeños y más grandes, es lo que tienen para poder girar). Pero son giros amplios por así decirlo. Si lo ladeas completamente mientras el kayak avanza estás frenándote de más sin necesidad, por eso te comentaron de darle pequeños toques.

El kayak que comentas tiene pinta de ser un tiramillas, de ahí el nombre, me imagino, Navigator. Su diseño busca ir lo más recto posible, es decir, mantener la dirección sin tener que el palista ir corrigiendo constantemente con la pala. Por diseño del casco y por el complemento del timón lo digo.

Yo solo te puedo dar una verdadera opinión comparando los dos kayaks que probé bien. El actual Solaris que llevo 10 añitos con él (así que estaré contento) y el primer cerrado que tuve, un Dag Tiwok, 440x60, que la primera vez que salí a mar abierto, encima con más gente y pude comparar cómo iba yo y cómo iban ellos, ya me di cuenta que al menos necesitaba más eslora (para ganar direccionalidad), pues iba cual corcho en medio del océano, a cada paso de ola el kayak se iba para donde quería, y yo tenía que ir corrigiendo con paladas ... estenuante.
El Tiwok iba acondicionado para colocarle timón, pero nunca lo puse (ni lo tuve). Esa travesía que te comento fue en aguas de Jaime, Nordeskayak, y ahí me dio la solución = cambiar de kayak :)

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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #7 : 11 junio, 2018, 12:42:28 pm »
fantasticos articulos......estoy muy de acuerdo con la primera lectura y siendo pequeña de tamaño y por consiguiente sufriendo mucho el "weathercocking" (aproarse hacia donde viene el viento); he agradecido el 'ultimo especialmente.

gracias!!!!

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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #8 : 11 junio, 2018, 20:07:19 pm »


Sigo este interesante hilo.

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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #9 : 12 junio, 2018, 20:22:59 pm »
Hay un artículo en la web de EPIC kayaks en inglés (kayaks de mar enfocados a competir) en el que explican que todos sus kayaks disponen de timón porque tras estiman que "el uso de timón añade una resistencia de entre el 1 % y el 4% frente a las paladas correctoras que pueden suponer hasta un 20-40 % de pérdida de energía. Los kayaks olímpicos de pista usan timón hasta en condiciones perfectas (sin viento ni corriente, en línea recta) porque simplemente es más eficiente."

Para travesías largas a ritmo rápido y con condiciones variables con el timón vas a gastar menos energía (sobretodo con un kayak tipo Nelo Navigator) pero como no se trata sólo de eficiencia (y por si acaso el cacharro falla un día), en travesías más cortas prueba a navegar sin timón y a mejorar las distintas técnicas de paleo.

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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #10 : 12 junio, 2018, 23:35:45 pm »
El timón es más eficiente para ir más rápido. Con mucha linea de agua es necesario y también si el kayak tiene muchísima manga, kayaks de pesca, etc.. para los demás es un trasto innecesario que limita la sensibilidad e impide la experiencia de maniobrar con la pala y tu cuerpo. No tiene nada que ver navegar con un kayak con o sin timón, son experiencias diferentes que sirven a propósitos distintos de ahí que ¿cómo se mide el rendimiento de un kayak?, todo dependerá de lo que quieras hacer y experimentar, en ésta afición hay muchos objetivos.
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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #11 : 13 junio, 2018, 01:26:08 am »
Pues, qué más decirte. Cada kayak tiene un comportamiento único, así que tienes que ir mirando cómo se comporta según las condiciones presentes.

En teoría sí sirve para girar (los barcos, pequeños y más grandes, es lo que tienen para poder girar). Pero son giros amplios por así decirlo. Si lo ladeas completamente mientras el kayak avanza estás frenándote de más sin necesidad, por eso te comentaron de darle pequeños toques.

El kayak que comentas tiene pinta de ser un tiramillas, de ahí el nombre, me imagino, Navigator. Su diseño busca ir lo más recto posible, es decir, mantener la dirección sin tener que el palista ir corrigiendo constantemente con la pala. Por diseño del casco y por el complemento del timón lo digo.

Yo solo te puedo dar una verdadera opinión comparando los dos kayaks que probé bien. El actual Solaris que llevo 10 añitos con él (así que estaré contento) y el primer cerrado que tuve, un Dag Tiwok, 440x60, que la primera vez que salí a mar abierto, encima con más gente y pude comparar cómo iba yo y cómo iban ellos, ya me di cuenta que al menos necesitaba más eslora (para ganar direccionalidad), pues iba cual corcho en medio del océano, a cada paso de ola el kayak se iba para donde quería, y yo tenía que ir corrigiendo con paladas ... estenuante.
El Tiwok iba acondicionado para colocarle timón, pero nunca lo puse (ni lo tuve). Esa travesía que te comento fue en aguas de Jaime, Nordeskayak, y ahí me dio la solución = cambiar de kayak :)

Y yo con el mio de 366x66 y me creo que voy en un vólido :lol: (como tenía que ser lo que yo llevaba antes).     El primero que pille fue un Twister abierto de surf,  me costó bastante no girarme y del mareo que cogí estuve un rato tirado en la arena,     luego otro abierto que se giraba menos,  pero aún así tenia que corregir  bastante.         Y por último el cerrado actual,  que en cuanto a maniobrabílidad me decepcionó un poco, mantiene demasiado la dirección y es muy difícil girar pese a su poquísima eslora.      Tiene un casco muy pronunciado y casi totalmente en V,  no tiene los "laterales" para cantear.    Otra cosa son las corrientes cuando dan de lado afecta muchísimo mas.    El Dag  Tiwok era muy plano? 
Por mi paupérrima experiencia diría que afecta tanto la eslora como la forma del casco.   Al mio no le vendría mal un timón,  pero prefiero no complicarme mucho,  pese a que cantea muy mal.   

Desconectado Xabi

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Re:Los secretos del timón
« Respuesta #12 : 13 junio, 2018, 07:34:20 am »
Yo tuve unos kayaks bastante majos y empleaba el timón. Los kayaks tienen mucho que ver con ésto y también la práctica. Yo también opino que hay kayaks que ayudan, que tienen diseños mejores que otros, para nada se puede pensar que "todos son iguales".
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