Autor Tema: Censo mangas y estabilidad  (Leído 5001 veces)

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Desconectado jesusfoz

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Censo mangas y estabilidad
« : 03 julio, 2009, 12:53:37 pm »
Después de leer mucho, releer más, comparar y probar he llegado a la terrible conclusión de cada uno somos de nuestra madre y que la subjetividad de las impresiones es muy difícil de analizar con rigor científico  :?, así que pretendo con vuestra colaboración hacer un censo de mangas de los barcos que tenemos y tratar de fijar las impresiones sobre las mismas en lo que a estabilidad se refiere. 8)

Pero antes, una duda que igual es una idiotez: he leido sobre estabilidad primaria y secundaria, pero no entiendo bien los conceptos, así como cuando se habla de navegabilidad o embarcación marinera. Cierto que es muy difícil porque cada embarcación tiene sus peculiaridades y todos partimos de nuestras propias experiencias lo que condiciona irremediablemente nuestro juicio.

Empiezo:

- k1 de competición (manga 38 cms). En parado, parezco un flan; en movimiento me encuentro estable salvo con corrientes muy fuertes u olas laterales que me estresan y habitualmente me permiten refrescarme involuntariamente, a veces en mitad de la ría, con su consiguiente dosis de natación no buscada. No navega, se desliza sobre el agua.

- katabatik I (manga 42 cms.). Me encuentro estable en parado y en movimiento y sin problema ni con corrientes ni con olas laterales, aunque exige concentración. Navega como una flecha, corta las olas y me permite disfrutar en ríos, rías, etc.

- katabatik II (manga 49 cms.). Me encuentro estable en parado y en movimiento y sin problema ni con corrientes ni con olas laterales, aunque exige concentración en función del compañero de paleo. Navega como una flecha, corta las olas y me permite disfrutar en ríos, rías, etc. Con éste tuve alguna experiencia en mar abierto (olas de 2-3 metros) y exige concentración pero pasa la prueba con decencia. Ahora, no es un barco para pasear sacando fotos y remando en mar abierto con una mano...

Los 3 barcos anteriores tienen todos proa afilada y timón lo que facilita la maniobrabilidad y la navegación, apenas oponen resistencia al agua y cortan las olas.

- kayakpolo (manga 50 cms.). Me encuentro estable en parado y en movimiento y sin problema ni con corrientes ni con olas laterales, puedo sacarme o ponerme una licra o el chaleco, sacar fotos, etc. haya o no olas y es difícil que me caiga (otra cosa es que me empujen :D). No tiene timón por lo que su maniobrabilidad requiere cierta destreza aunque su corta longitud y su diseño (la popa se hunde con un pequeño giro de cadera) permite maniobras imposibles con los barcos anteriores. Por contra, la punta es redondeada, con lo que ofrece mucha más resistencia al agua, lo que dificulta la navegación, no corta las olas sino que las sube. Para avanzar, una palada del k1 de pista, por ejemplo, requiere al menos tres en el kayakpolo.

- k1 de aguas bravas Pegaso del LIDL (manga 60 cms). Es un autobús y hay que querer caerse para volcar (hacer el pinzo en las olas en la playa también vale :D). Como contrapartida a su estabilidad, desplaza mucha agua en su desplazamiento, lo que hace un sufrimiento remar en él en aguas tranquilas. Al ser un kayak de iniciación limita mucho también la maniobrabilidad (mido 183 cms. y antes de tunearlo me daba la sensación de que los bordes de la bañera me llegaban a los sobacos...).

Por mis condicionantes personales, al venir de la pista, valoro la navegabilidad (poca resistencia al agua y mucha velocidad) por encima de la estabilidad (un poco, no soy masoca) pero para kayak de mar busco un barco estable (que me permita sacar fotos sin caerme, por decir) y que navegue, que me permita hacer kilometros sin deslomarme. Me hablaron muy bien del Guillin de Sipre (51 cms. de manga) gente que hacía pista y ahora kdm.

Bueno, perdón por la paliza, es que busco el barco perfecto y me quedan muchos por probar. Gracias por vuestras aportaciones a este hilo, si os parece interesante.

Un saludo,

Desconectado kayakquintero

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #1 : 03 julio, 2009, 14:49:54 pm »
Una pregunta primero, como te sientas en 38 cm, yo apenas entro en uno de 44, si toco el casco no las caderas, al agua seguro.
Creo que el concepto cambia, tienes que preguntarte que quieres hacer en el kayak de mar.
El  objetivo del k1 es velocidad y menor resistencia.
Kdm depende de uno, paseo, travesia, expedicion, pesca, correr, etc, con cual te encuentras indentificado.
Como no puedes tener todo junto como has leido mas de un comentario en este foro.
Carga v/s ancho v/s estabilidad v/s velocidad.
Tienes una ventaja sobre la gente que parte en kdm, tu equilibrio no es una limitante.
Yo creo que deberias fijarte mas en el largo (entre mas largo mas rapido, y entre mas delgado mas inestable) del kayak, con eso aseguras capacidad y velocidad, y que tenga menos de 55 de ancho o te parecera un petrolero..
Saludos y algun dia estaras buscando un fethercraft o klepeer doble de  80 a 90 de ancho, la necesidades cambian........

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #2 : 03 julio, 2009, 17:00:25 pm »
Creo que reducir el tema a la manga del barco es simplificarlo mucho, en cualquier caso la manga será relativa a la eslora, o mejor dicho, la maga en línea de agua será relativa a la eslora en línea de agua. Un barco de 56 cms. de manga con una eslora de 4,7 m. será mas estable que uno de la misma manga pero con una eslora mayor (en línea de agua). De todas formas, dentro de una manga mas o menos estandar en kdm (entre 54 y 58 cms.), yo le daría mas importancia a la forma del casco, o a una combinación de ambos parámetros, tiene mucha mas estabilidad primaria un barco de 54 cms. de manga con fondo plano que uno de la misma manga con casco en U , teniendo éste último mas estabilidad dinámica (por ej.).
Saludos:
Pepe

Desconectado supernadie

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #3 : 03 julio, 2009, 22:03:59 pm »
yo soy un super-supernovato, pero creo que el concepto de estabilidad es algo muy subjetivo, si se pudiera medir no tendriamos estas conversaciones.
una bici tiene una "manga" de tres centimetros (apoyo en el asfalto), y casi todas tienen mas menos la misma "eslora" (distancia entre ruedas), y unos se sienten mas estables que otros. creo que la diferencia es el entrenamiento y desarrollo del equilibrio,
(a lo mejor estoy diciendo tonterias)
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

Desconectado kayuco

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #4 : 03 julio, 2009, 22:55:00 pm »
La estabilidad depende de las dimensiones del barco, de sus formas y de la situación y magnitud de los pesos a bordo. La estabilidad es objetiva y se puede medir para una situación de pesos y calado determinados. La sensación que podamos sentir cada uno es algo subjetivo y depende de todo lo anterior más nuestro entrenamiento, personalidad, dia que te pille, etc.
 Y como de eso se trata ahí van mis impresiones: años ha navegaba en k1 de pista en mar. Dificil pero con entrenamiento llegabas a sentirte seguro en mares tranquilos. Ahora, los kayaks que más he usado son: Calabria 448cm por 64cm, algo lento e involcable. Touryak 470cm por 63cm, bastante más rápido sin serlo demasiado e involcable también. Seayak 490cm por 58cm gana poco en velocidad y pierde algo más en estabilidad aunque sigue siendo un kayak superestable.

Desconectado jesusfoz

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #5 : 06 julio, 2009, 09:18:39 am »
Muchas gracias por las opiniones. Encontré un foro argentino donde define bastante bien la estabilidad primaria y la secundaria, incidiendo en la forma del casco, así que una duda menos, espero. Lo que no veo es lo de que a mayor eslora más rapidez de barco, pero seguiré estudiando.

Saludos,

Desconectado hopeless

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #6 : 06 julio, 2009, 13:05:39 pm »
Lo que no veo es lo de que a mayor eslora más rapidez de barco, pero seguiré estudiando.

En general, para cascos de desplazamiento (que no planeen), sí se cumple que a mayor eslora *de la línea de agua efectiva* (en general relacionada con la eslora total, pero con matices importantes) mayor velocidad máxima puede alcanzar un barco. Sobre porque esto es así y sobre la relación entre velocidad y eslora, que es en realidad un poco más complicada yo he escrito alguna cosa en este foro (más o menos resumido, el apartado de "Velocidad y Estabilidad") y en el de la AGKM (más largo, con alguna gráfica)

Desconectado kayakquintero

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #7 : 06 julio, 2009, 14:31:18 pm »
hopeless, y yo pensaba que tu icono era un cepillo de madera pequeño, de esos para hacer trabajos finos vomo el cepillado de un kayak de madera, y resulta que es una figurilla de kayak....
Aun estoy repasando tus textos.
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Desconectado jesusfoz

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #8 : 06 julio, 2009, 20:40:03 pm »
Vaya tratado, muy interesante. Gracias Hopeless

Desconectado jesusfoz

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #9 : 06 julio, 2009, 21:36:51 pm »
 :shock: :shock: :shock:
Se nota que soy de letras... :(
IMPRESIONANTE Hopeless, al igual que tus fuentes. Sin duda los técnicos hablais una lengua distinta al resto de los mortales. En todo caso enhorabuena y gracias por compartir tu esfuerzo con todos nosotros.

Kayakquintero: ahora me entró la duda, no me medí el culo para saber si quepo en 38 cms...  :D Utilicé los valores que dan los fabricantes en sus webs y para la Pegaso y el k1 de pista meras estimaciones. No obstante, la manga que se considera para un k1 de pista son 14 pulgadas (=35,5 cms., por ej. en http://personal.inet.fi/koti/tonivee/KOG/) (yo indiqué 15=38 cms.) y sin duda hace referencia a la superficie que tiene contacto en el agua porque no hay duda que en casco en U la abertura de la bañera es más ancha que la superficie que se moja. Con todo, en el k1 de pista no voy holgado (84 kgs.) pero tampoco tengo que hacer palanca para entrar o salir  :D

En definitiva, que tengo que probar muchos barcos antes de decidirme y eso que acumulo ya una pequeña flotilla, porque cada barco tiene su uso... Para kayak de mar, desde la más absoluta inexperiencia, siendo maduro y responsable, sé que no me voy a ir de travesía de varios días que necesite llenar tambuchos y ponerle baca al kayak; tampoco soy de pesca; lo que me llama es salir a remar, hacer alguna distancia en mar abierto cuando sea posible, esto es, tragar kilómetros parando a hacer fotos o beber cuando sea menester pero sin deslomarme y sin tener que estar concentrado 100% a la mínima ola. Algún día... Pero no antes de 2010, muy a mi pesar.

Saludos y gracias a todos por vuestras aportaciones, aunque echo de menos datos de las mangas de vuestros barcos para el censo!

Desconectado kayakquintero

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #10 : 07 julio, 2009, 03:51:14 am »
Hola te explico , la ultima vez que me subi a un k1 (44 cm de manga, no se el perfil mojado) era el del seleccionado chileno que corria en los panamericanos, y yo estaba con un traje corto de neopren(la edad), la cosa que me sente y toque las bordas con mi cadera, haci nica...., me sali me saque el traje y a remar, debo decir que salve el honor llegando seco a la orilla del muelle para sorpresa del dueño del kayak, que esperaban un naufragio.
Espero poder saber si puedo salir a remar con las manos en un k1 como lo hacia hace uuuuuuu y sin hacer olitas por los lados, nada de tiritones de nerviosismo.
La manera mas facil de comprender el equilibrio es tomar un remo, un equilibrio estable es cuando lo tomas desde mas arriba del centro verticalmente, lo mueves cual pendulo y regresa al punto de equilibrio(kayak hiperestable), pero si lo tomas desde mas abajo tienes que jugar con el para que no se caiga, entre mas abajo mas inestable y mas cerca de la vertical debes permanecer (k1), cual juego con la escoba y el pie.
No aporta a tus requerimientos pero ....
 
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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #11 : 09 julio, 2009, 20:55:11 pm »
No te creas, da ánimo leer anécdotas de otros "ex-combatientes" :D Es increíble el equilibrio que se pierde con los años, ahora sí, ilusión por remar ninguna :D

Saludos,

jesusfoz

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #12 : 10 julio, 2009, 03:02:30 am »
La practica hace al maestro, asi lo que me falta es practica nuevamente, y lo otro son los quilos que en mi caso no son muchos de mas (5), pero que otros hace mas que lastre, los mios estan mas cerca del centro de gravedad(abajo) jajajaj.
Volviendo al equilibrio con la pala como ejemplo, un mismo bote se comporta distinto para cada uno, pues depende de nuestro centro de masa, y eso esta relacionado con nuestro porte y peso, y como se distribuye en el cuerpo. Musculos en las piernas, peso muerto, lastre para algunos.
Asi que depende de lo que queramos vordenando los 55-60 cm cualquier cosa debiera ser equilibrio neutro, y de ahi hacia arriba "hiperestable" , con 70 seguro que puedes dormir una siesta sin problemas.
Y este ex combatiente de las pistas cumplio su sueño con una travesia de 14 dias por patagonia, asi que marinero que arranca sirve para otro barco.
« Última Modificación: 10 julio, 2009, 03:27:53 am por kayakquintero »
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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #13 : 10 julio, 2009, 08:01:37 am »
Yo entendia que la secundaria(todo esto sin haberme leido el tratado de hopeless)era la capacidad del barco para volver a su posicion ante una inclinacion.Esto depende de la forma del casco y de la anchura,o bueno,eso es lo que yo creia.A un k1 de pista yo no le veo mucha secundaria,o bueno,segun mis criterios que pueden ser erroneos,porque ante una inclinacion pronunciada no me es posible devolverlo a su posicion original con el cuerpo.Tampoco creo que se puedan comparar Kayaks en los que se pueden apoyar los muslos,con kayaks de pista,por la funcion de las piernas de devolverlo a su posicion.Igual estoy diciendo tonterias,pero es mi opinion basada en las sensaciones que tengo.(mi experiencia en pista no es mucha),pero si me sirve para comparar distintos kayaks en ese aspecto.
                       
     Jeje,vosotros hablais de perder equilibrio y yo tratando de ganarlo.....

Desconectado jesusfoz

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Re: Censo mangas y estabilidad
« Respuesta #14 : 10 julio, 2009, 10:16:16 am »
Aquamino, los de A Mariña, con el cantábrico frío que conocemos aprendemos el equilibrio sí o sí  :D. El año que empecé a remar en pista, después del curso de verano, me caí en un entrenamiento en noviembre y creo que fue la última vez (de mi juventud, digo), de la impresión que me dio  :shock:.
En cuanto a la estabilidad secundaria mi opinión de lego que gustosamente someto a la de los estudiosos del tema, entiendo que la forma de casco de un kayak de pista (en U) favorece la estabilidad secundaria, de hecho, el kayak vacío sobre el agua si tratas de volcarlo vuelve rápidamente a su posición inicial, salvo que le entre agua en la bañera. Sin embargo, cuando estás encima, como la bañera es muy grande y no estás atado lo normal es que al perder el equilibrio te caigas y te salgas del kayak que en algunas ocasiones (si te caes sin que le entre agua) ni siquiera vuelca. En alguna ocasión, sobre todo desde que empecé en kayak polo, de forma inconsciente, al perder el equilibrio coincidiendo con la salida del agua de la palada hice el apoyo hacia atrás echando el cuerpo hacia atrás y con golpe de cadera recuperando la posición inicial y de tal suerte que no me fui al otro lado :) y creo que fue favorecido por la estabilidad secundaria del barco. Coincido contigo en que la posición de las rodillas (en pista van juntas) es un hándicap muy importante.

Saludos,