Autor Tema: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?  (Leído 20353 veces)

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Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« : 18 noviembre, 2009, 02:14:46 am »
-Claramente quilla ¿no?. Quizas el embarque sea un poco mas complicado con una quilla pero la navegacion sera infinitamente superior. Cuando pillas la ola puedes seguir paleando y el kayak sigue recto como un tren.

-El timon se levanta con la ola y tienes que naniobrar con el remo para no perder el rumbo por lo tanto disminuira la velocidad punta.

Tambien la tecnica es diferente mientras si llevas timon y la ola te viene por la derecha tienes que clavar el remo a tu izquierda para no perder el rumbo sin embargo con la quilla te apoyas al contrario.

¿que creeis vosotros?
« Última Modificación: 18 noviembre, 2009, 02:18:19 am por dune »

Desconectado jílar

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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #1 : 18 noviembre, 2009, 02:47:31 am »
Yo creo que mejor es no necesitar ninguno de ambos elementos. Requerirá ser más diestro o no, pero cuantos menos elementos (con posibilidad de estropearse) mejor.
:P

Si te acostumbras a uno de ellos, el día que los necesites y no los tengas, chungo ;)

Ahora bien, ¿que lo necesitas y lo tienes? pues úsalo :) Pero eso, que nos preguntas lo que creemos mejor ;)

Desconectado Blendius

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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #2 : 18 noviembre, 2009, 08:02:19 am »
Sin entrar en la polémica que comenta Jílar de la que hay un montón escrito en este foro, no se puede contestar de manera absoluta a esta pregunta, depende del barco:

- el timón no tiene la misma función que la orza, en algunos barcos (gran eslora en línea de agua) es útil para poder maniobrar, en tanto que en otros es conveniente para poder mantener el rumbo.
- lo de que la navegación es infinitamente superior con orza no me parece cierto, ya que has de estar pendiente de graduarla en función de las condiciones y molesta a la hora de maniobrar (giros y canteos)  en tanto que el timón te permite dedicar el esfuerzo de brazos a avanzar y ayuda en las maniobras.
- en cuanto a lo de la ola, (no sé que barco llevas) nunca he necesitado timonear con la pala cuando he llevado el timón calado, y nunca me han afectado las corrientes de marea llevándolo.

Es cierto que el timón "afea" la línea del barco (yo así lo veo) y para mi lo ideal es llevarlo y palear sin él, pero en condiciones de viento fuerte yo me alegro muchísimo de tenerlo a mano (depende de por donde palees), no es lo mismo hacer un pequeño trayecto con viento corrigiendo que enfrentar 15 ó 20 kms de travesía con un viento lateral puñetero (una vez más, depende del barco, claro está).

Saludos:
Pepe

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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #3 : 18 noviembre, 2009, 08:34:22 am »
En mi modesta opinión, y a pesar de ser un tema ya tratado, personalmete prefiero un timón. Tu solo te tienen que preocupar de palear, y nada más. No te afecta el viento lateral, ni las olas de empopada y tampoco roban espacio en el tambucho.

La pega que le veo, es que si tu barco tiene timón tiendes a ponerlo incluso en situaciones de buena mar, mermando tu tecnica de canteos y palada. Otra pega que le veo es que reduce la velocidad del barco, poco, pero se nota.

Aunque a algunos barcos esteticamente no les va bien, sobre todo a los que tienen la popa alzada, a la mayoria no les afea en absoluto.

Yo no cambio un timón por una orza.

Un saludo, Jose Angel
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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #4 : 18 noviembre, 2009, 08:59:50 am »
Como prometido aqui estoy!!!  :lol: :lol:

estoy de acuerdo con Blendius!! Mi barco tiene orza (quilla si prefieres!) y cuando hay viento tienes que aprender a regularla segun desde donde te llega, el barco sigue recto pero si tu quieres virar tienes que quitarla porque con la orza puesta es muy dificil hacerlo! En condiciones de olas un poco grandes y de popa te ayuda a mantener el barco perpendicular pero si se te pone la proa de costado a la ola lo tiens dificil para corregirla! ( hablo de gente como yo que no tenemos una grande experiencia!)
Ahora todo eso no te pasa con el timon, y este tiene la ventaja de poderlo levantar si no lo necesitas,pero como bien dice PataPalo Graná cuando te acostumbra llevarlo ya lo pones tambien cuando no lo necesitas!!
Tengo una amiga que tiene un kayak sin timon ni orza y me dice que para virar con su kayak solo hace falta pensarlo que el vira!! (que gana tengo de probarlo!!)
El mio, nonostante las polemicas y quien me lo vendio me dijo el contrario, necesita un timon para poder disfrutar de una navegacion tranquila!!
Como ves, tambien depende del barco!! ( y del nivel del palista!!)
la velocidad? creo que el timon exterior no te la quita!! ( por lo meno no a tal punto de poder darte cuenta remando fuera de un tunel de pruebas!)  :D
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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #5 : 18 noviembre, 2009, 12:51:24 pm »
El timón sí quita velocidad (aparentemente, comprobado en tanques de prueba) y tiene otra serie de inconvenientes. No todo son ventajas (las hay, desde luego, y en algunos kayaks yo creo que superan a los factores negativos). Y no lo digo yo, que supongo ya me he ganado fama de tradicionalista irredento, lo dicen gente tan poco sospechosa de "tradicionalismo" como los hermanos Matt y Cam Broze de Mariner Kayaks. Si echáis un vistazo a sus diseños y las excelentes notas que los acompañan, veréis que los modelos tradicionales y lo que los usuarios nativos tradicionales hicieran o dejaran de hacer, e incluso para algunos "la estética", no es algo que les haya preocupado especialmente.... Matt Broze, por cierto, es el tipo que elaboró las fórmulas (a partir de un programa de John Winters, eso sí) para predecir las relaciones velocidad-resistencia en kayaks que usa la revista Sea Kayaker y que ha testeado sus predicciones con muchas pruebas en tanques.

Lo que sigue es mi adaptación (no llega ni a traducción muy, muy libre) de su lista de problemas de los timones. Debajo he cortado y pegado el original en inglés porque la página de Mariner Kayaks yo la encuentro tan incómoda de referir como interesante e informativa. Bueno en realidad, más informativa que incómoda...

Esto es algo de lo que enumeran. Dependiendo del sistema de timón concreto puede que no todas sean aplicables, claro:

1) Reposapiés que ofrecen menos apoyo reduciendo la potencia de la palada y la seguridad de los canteos.
2) Posibles heridas debidas a bordes y esquinas afilados que dificultan los rescates
3) Navegación espasmódica por el golpeteo de olas cruzadas sobre el timón.
4) El timón puede hacerte "tropezar" cuando vuelve a entrar al agua al cruzarse el kayak en la cara de una ola, en especial si intentas corregir el cruce usando el timón (al estirar y empujar con la pierna que está mas baja en la ola y sacarla de la muslera)
5) Los timones y sus componentes se rompen y requieren mantenimiento. Un palista "timón-adicto" puede sufrir un "mono" en condiciones extremas si el timón falla.
6) En pruebas en tanques el timón añadió un 10% más de resistencia a la velocidad de 3 nudos (5'56 km/h)
8 ) Los giros son más lentos al estirar la rodilla para presionar el pedal en lugar de levantar esa rodilla para cantear el kayak. La media del tiempo de giro de 175 kayaks de mar testeados (giro de 180 grados a velocidad de crucero) fue un 85% mayor con el kayak horizontal que canteando. Forzar un canteo precario mientras se usaba el timón, produjo tiempos de giro todavía superiores en un 17% (88 tests). Rotar en el sitio suele ser también más lento debido a la resistencia del timón (la media de 75 pruebas fue un giro un 22% más lento con el timón calado)
9) El timón interfiere con las líneas de remolque o de pesca
10) El timón agrava el aproamiento al añadir superficie sobre la que actúa el viento a popa.
11) Usar el timón para corregir el aproamiento añade una resistencia muy considerable (nota mía: entiendo que por encima del 10% mencionado arriba que asumo se refiere a un timón calado pero sin "trabajar") ya que el timón ha de estar en ángulo para navegar recto.

Como véis, nada de si afea la línea o si los Inuit o los Aleutas usaban timones... (los Aleutas, en unas cuantas baidarkas dobles, sí. Los Inuit de Groenlandia hicieron alguna prueba pero, a diferencia de la orza, el uso del timón no se hizo popular allí)


Original inglés:

"1)Loose or spongy foot pedals diminish the power of your stroke and the security of your leans. 2)Possible injury from sharp edges and corners creates difficulties during rescues. 3)A jerky ride as the rudder is batted sideways by [in] cross-chop. 4)The rudder can trip you as it reenters the water during a broach especially if you try to correct the broach by using the rudder (straightening your down wave leg off its thigh brace. 5)Broken rudders, cables, corrosion, and wear [More parts] mean more maintenance [and breakage]. A rudder dependent paddler can suddenly go "cold turkey" in extreme conditions if the rudder fails. Or imagine your rudder stuck down and hard over during a rough solo crossing. 6)In tank tests a rudder added 10% more drag at 3 knots 7)Due to the toggle's location the hull bangs against your leg when carrying the stern. Changing tired hands often means a choice between risking back or groin injury or putting the clean (wet) hull down in the sand. 8)Slower turns because you straighten your knee to push the rudder pedal rather than lifting that knee to tilt the kayak. The average turning time of 175 sea kayaks we tested (turned through 180 degrees at cruising speed) was 85% longer when level than when leaned. Precariously forcing a lean while using the rudders still averaged 17% slower (88 tests). Spinning in place is usually slower as well because of the rudder's drag (the average of 75 tests was 22% slower with the rudder down) 9)Fouling towing or fishing lines. 10)A rudder aggravates weatherhelm by adding windage at the stern. 11)Correcting weatherhelm with a rudder adds considerably more paddling resistance because you must angle the rudder to go straight. 12)Backing up the blade tends to flop to one side. (You might also be stopped or tangled here by seaweed) [is more difficult]."

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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #6 : 18 noviembre, 2009, 12:58:01 pm »
Estoy de acuerdo con Jílar, aunque lo que dice Blendius (como siempre) es muy razonable; cuando todo va bien, cuanto más cómodos mejor.
Pero cuando estás en apuros descubres que:
1.- El timón es una amenaza de golpes/cortes/estorbos que ocupa un extremo de la piragua. Por ahí no esperes ayuda cuando la necesites, y cuidao que no dé a nadie.
2.- La orza... alguien tiene una orza que no se encalla cuando la necesitas?
Diría que ni orza ni timón: cintura!
(Los dos primeros los tiré, la tercera la he perdido. Snifff).

Tenía esto escrito cuando ha llegado Hopeless, ante el que, naturalmente, me quito el sombrero. Saludos!

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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #7 : 18 noviembre, 2009, 13:11:52 pm »
Impresionante descripción la que hos ha hecho Hopeless.

Cualquiera de nosotros que hallamos paleado con timón hemos notado todo lo que relata, yo especialmente los meneos que te producen las olas cuando levantan el kayak, y una mas grande y cruzada, da en el timón.

Ahora bien, cuando navegas en ambientes donde lo normal es que haga viento, no me gustaría encontrarme en un barco que no lo llevara. Para mi, sería como llevar la pala equivocada, o no llevar un cabo de anclaje, o un silvato, o....

Recientemente, he estado en Lanzarote. Ocho dias remando con viento. Los ejes de los timones se partian del esfuerzo, pero lde 10 kayak que ibamos, 9 llevaban timón, solo uno orza, y solamente los que acostumbramos a remar sin timón ni orza, cuando se rompia el timón sufriamos solo un poco menos de lo normal.

Una causa más compromete tu elección es el medio habitual en el que desarrollas tu actividad.

Un saludo, Jose Angel
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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #8 : 18 noviembre, 2009, 13:29:22 pm »
Pues yo elegiria orza...convertible en timon  :D
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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #9 : 18 noviembre, 2009, 13:31:34 pm »
Impresionante descripción la que hos ha hecho Hopeless.

No, no, yo no. Los hermanos Broze.

Que yo sólo he navegado con timón un día en un Seayak que me prestaron y otro en un doble que lo necesitaba mucho, mucho. Y, además, por aquí casi todo el mundo sabe que yo uso pala groenlandesa, y que me va el rollo tradicional, con lo cual mi opinión sobre timones pues casi ni tendría que darla y probablemente sería automáticamente sospechosa (por si acaso: creo que hay kayaks que deben llevar timón. Yo intento evitarlos).

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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #10 : 18 noviembre, 2009, 15:26:33 pm »
 :D aqui estamos con la enésima polemica sobre si llevar timon, orza o nada!!! Si mejor uno u otra!! Estoy convencida de que nunca se llegará a una conclusion, de este tema, objetiva!! Lo que está bien para mi no lo está para ti y lo que a ti te gusta a el le estorba y así se puede seguir al infinito!!
 :shock: el timon me hace (en tanque)un 10% de resistencia mas a una velocidad de 3 nudos? Y que? me hace perder un poco de tiempo? vale, y cuanto tiempo pierdo en corregir costantemente con canteos mi rumbo?
 :shock: puede ser un estorbo y hacerte daño en caso de rescate? y lo pueden ser tambien la pala, el chalejo (si, el chaleco, dependiendo del modelo que llevas te puede estorbar mas que ayudarte!) el cubre y cualquier objeto que lleves amarrado al kayak!!
 :shock: Me hace girar mas lento? Pues... a que niveles de kayak estamos hablando? uno de traversia? uno de carrera?
Los Inuit, los Aleutas........chicos, nuestros bisabuelos iban a caballo y nosotros vamos en avion!!!!  :P
por una vez intentamos pensar que en esto las cosas no son blanca o negra!! que entre estos hay una infinidad de esfumaturas y que cada uno elige la que le sienta mejor!!!
Ahora yo no pongo en discusion lo que dicen los hermanos Broze, pero estamos con los pies en tierra, la mayoria de nosotros sale a navegar con su kayak por diversion, pasarselo bien con los amigos y al final tomarse una cervecita! A quien le gusta cantear que cantee y a quien se desespera por mantener un rumbo que ponga un timon y si la orza te dá abasto...pues pon una orza!! Nada es imprescindible y nada sobra, dependiendo del momento, del nivel, de la gana, de las condiciones.......! Osea, mejor uno o el otro? bueno, mejor lo con la que mejor te encuentres!!  :D
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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #11 : 18 noviembre, 2009, 15:35:32 pm »
...... pero estamos con los pies en tierra, la mayoria de nosotros sale a navegar con su kayak por diversion, pasarselo bien con los amigos y al final tomarse una cervecita! A quien le gusta cantear que cantee y a quien se desespera por mantener un rumbo que ponga un timon y si la orza te dá abasto...pues pon una orza!! Nada es imprescindible y nada sobra, dependiendo del momento, del nivel, de la gana, de las condiciones.......! Osea, mejor uno o el otro? bueno, mejor lo con la que mejor te encuentres!!  :D
[/quote]

Totalmente de acuerdo Dona. Si es caso, por abundar un poco, a mi con una cervecita una vez en tierra se me queda un poco escaso...


Un saludo.

Jesús
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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #12 : 18 noviembre, 2009, 16:17:15 pm »
al que le gusta cantear que cantee pero que no desafinee. Voto por la cervecita.

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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #13 : 18 noviembre, 2009, 17:46:06 pm »
Lo mejor es llevar todo, porque puedes decidir no llevar nada o llevar algo :shock:... aunque puedes decidir llevar solo algo,  aunque si no llevas nada, ya no tienes que decidir.... :? nada.....

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Re: Para kayak de travesia,que es mejor ¿Quilla o Timón?
« Respuesta #14 : 18 noviembre, 2009, 18:14:57 pm »
A mí, por aportar el punto de vista de un novato en un tema que me parece de interés, me gustaría decir que me dieron la idea de poner orza para las situaciones de viento y no poner timón como buen medio de evolucionar en el aprendizaje de gobernar el kayak (fue consejo de Hopeless, al que desde aquí quiero dar las gracias) y a fecha de hoy estoy muy contento con la elección. Bien es verdad que llevo un Creus, que por su reducida eslora maniobra con facilidad.

Creo que todos los puntos de vista, dados de buena fe, contribuyen a aumentar el conocimiento de todo este mundo y a enseñarnos a los que empezamos, y luego cada cual decide lo que cree mejor, sin que eso sea un desmerecimiento de otras opciones.

Un saludo a todos.
"La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre"

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