Autor Tema: Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa  (Leído 36703 veces)

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #30 : 18 junio, 2010, 09:59:54 am »
mi pala tiene un problema, y es que, como dije antes, el de la tienda patino y me coloun tablon de 3 cm, que ya es casi un kilo menos que un tablon de 3.8 cm. Si tenemos en cuenta que los 3.8 solo se mantienen en la pertiga, entonces si que estariamos hablando de una reduccion alrededor del sesenta y pico por cien. Puse lo de mi pala, por que es la unica que tengo, de modo orientativo. La idead es que alguien con una pala bien hecha, o varias palas hechas con distintos metodos, pudiera hacerlo.

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #31 : 18 junio, 2010, 10:19:40 am »

jilar: el 21% es lo que quitas de volumen al redondear el mástil, por experiencia más o menos es lo que se redondea en el resto. así que si aplicas una reducción del 21% en el volumen de las hojas, pues aproximas mejor la pala una vez redondeadas las hojas (esto es una percepción basada solo en la experiencia personal, nada mas  :) )



bueno, no creo que redondear el mango de seccion rectangular a eliptica de el mismo porcentaje de reduccion que afinar los cantos del resto de la pala...

los radios de redondeo son mucho mas pequeños, aunque sean 8 en vez de cuatro y mas largos...
(habria que estudiarlo, para otra nueva version de la hoja de cálculo  8) )

Cierto super, yo creo que también has notado lo que yo.
Koe, con ese 21% te refieres al peso que se elimina al redondear sólo el tramo de la pértiga, o sea, has comparado el peso del tramo de la pértiga y sólo ese tramo cuando está con sección rectangular a cuando está con sección elíptico, por eso tal porcentaje elevado.

Pero respecto al peso total del tablón, que es de lo que partimos, cuadra un .... a ver que lo calculo ;)
48,9 g. que eliminamos al hacer elíptico el mástil, partiendo de las medidas 50 x 3,8 x 3 , que saldría de tu fórmula para saber el volumen de un cilindro con sección elíptica;
Cuando aún no hemos redondeado el mástil (50 x 3,8 x 3) multiplicado por la densidad = 228 g.
Calculo el volumen del cilindro elíptico (50 x 3,8 x 3)/4 x Pi = 447,678 y se lo resto al volumen que tenía cuando era rectangular (570), resultado 122,3 g/ml aplicando densidad de 0,4 = 48,9 g.

48,9 g. respecto al tablón inicial, de 3010 g. es un escaso 1,62%
Es lo que te quería hacer ver Koe.

Y el cepillar las aristas que nos quedan en las hojas, no creo que pase del 5% digo por decir, así a ojo de muy buen cubero :)


Fugy, con mi pregunta anterior quería saber el diseño de tu pértiga, su longitud, así como grosor en los extremos de hojas, y el "ancho mastil" que llama Super en su primer excel, que corresponde, creo, a lo que yo llamo "eje menor del mástil" Esos valores son necesarios para que la hoja excel calcule el peso estimado.
Dímelos, si recuerdas tú planteamiento ( o midiendo en la pala)
Es que estoy poniendo tus datos en ese primer excel, para ver las concordancias, y anoto los datos aportados por ti, pero me faltan esos tres.
« Última Modificación: 18 junio, 2010, 10:22:02 am por jílar »

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #32 : 18 junio, 2010, 12:21:17 pm »
Bueno, para ir aclarando y sintetizando todo un poco vamos a anotar lo siguiente, que al fin y al cabo son los datos que mayor repercuten en el peso de la tabla final:

Por un lado tenemos los datos del tablón, que serían;
- largo (L), ancho (A) y grueso (G), así como su peso (M)
con ellos ya dejamos determinada la densidad, algo fijo.

Por otro lado tenemos los datos de diseño de la pala, estos serían;
-Longitud de pértiga o mástil (P)
-Grosor en extremo de hojas (E)
-Ancho de pértiga (AP)

Estos datos de diseño base son los que debemos nosotros variar, a nuestro gusto (que si la queremos más o menos gruesa, que si queremos una pértiga más larga, etc...) y según ellos podemos ver cómo influyen en el peso final de la pala al acabarla.

Así pues:
P es inversamente proporcional a la masa final, cuanto mayor sea la pértiga, su longitud, menor peso lograremos al rematar la pala.

En cambio E y AP son directamente proporcionales, a mayor número de ambos mayor peso en la pala final.

Teniendo esas tres reglas claras podemos jugar con las medidas según nos interese.
Quizá resulta algo chocante la relación del mástil, la longitud que determinemos, con el peso final. Acabamos de decir que es inversamente proporcional, por lo tanto cuanto mayor sea el mástil, menos pesará la pala (esto se puede comprobar perfectamente en el excel de super, variando ese dato y viendo como cambia el peso estimado).

Pero es curioso observar que, por lo que vimos en todo el proceso, la mayor cantidad de madera eliminada se hace en el primer corte, es decir, al eliminar las cuñas grises. Si lo pensamos, veremos que cuanto menor sea el mástil más madera se quita en ese paso, pues las hojas serían más largas, y por lo tanto la cuña gris sería más voluminosa.
Con nuestros datos de diseño (50 de pértiga y 1,3 de grosor en extremos  de hojas, estos nos permiten saber el tamaño de esas cuñas grises) nos da un porcentaje de eliminación del 25,4% que es lo máximo comparado a los otros cortes.
¿Cómo se explica esto?
Lo primero que se me viene a la cabeza y jugando un poco con los datos de diseño en el excel, me hace pensar que la explicación es que influye más el dato del ancho de la pértiga (con ese dato se determina el volumen rojo a eliminar) que la longitud de la misma en el peso final.

Lo vemos; si aumento 0,5 cm., 5 milímetros de nada  :shock: el ancho del mástil o pértiga (AP), manteniendo los otros datos igual, es decir, P=50 y E=1,3 Pues resulta que el peso se incrementa en nada más y nada menos que 197,26 g.
En cambio si aumento 10 cm. (100 mm.) la pértiga se aligera el peso final en solo 10,6 g.
Conclusión, si buscas ligereza ajusta principalmente el ancho del mástil, es decir, el eje menor de su elipse.

En mi diseño de pala concreto ha cuadrado que las cuñas grises implican la eliminación del mayor porcentaje de madera:
Cuñas grises = -765 g. lo que es un 25,4% del peso total del tablón inicial.
Volumen cuñas verdosas (o amarillas en primer dibujo)= -605.2 que es un 20,1%
Volumen rojo = -456 g. sería un 15,1 % del tablón

Pero si el diseño es otro (al fin y al cabo son los números con los que vamos a jugar, según diseñemos pues el resultado será muy diferente) el volumen rojo variaría enormemente con pequeños cambios en el dato de Eje menor o ancho pértiga = AP
Una imagen para recordar de qué estamos hablando respecto a volúmenes, concretamente el rojo

:P

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #33 : 18 junio, 2010, 14:50:19 pm »
Jilar, te dejo los daors que faltaban.

ANCHO MASTIL                             2,8
LARGO MASTIL                                54
ESPESOR EXTREMO HOJAS       1,1

los meti en el excel, y no llega a los 1200 gr, asi que la diferencia entre la pala "bien hecha" y la pala resultante de mi mal trabajar la madera, es que aun deberia haberme cepillado unos 250 gramos.

De todos modos, no te fies mucho de mi pala, al fin y al cabo, es la primera que hago, y sin ningun carpintero cerca... :?

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #34 : 18 junio, 2010, 16:40:32 pm »

Koe, con ese 21% te refieres al peso que se elimina al redondear sólo el tramo de la pértiga, o sea, has comparado el peso del tramo de la pértiga y sólo ese tramo cuando está con sección rectangular a cuando está con sección elíptico, por eso tal porcentaje elevado.

Pero respecto al peso total del tablón, que es de lo que partimos, cuadra un .... a ver que lo calculo ;)
48,9 g. que eliminamos al hacer elíptico el mástil, partiendo de las medidas 50 x 3,8 x 3 , que saldría de tu fórmula para saber el volumen de un cilindro con sección elíptica;
Cuando aún no hemos redondeado el mástil (50 x 3,8 x 3) multiplicado por la densidad = 228 g.
Calculo el volumen del cilindro elíptico (50 x 3,8 x 3)/4 x Pi = 447,678 y se lo resto al volumen que tenía cuando era rectangular (570), resultado 122,3 g/ml aplicando densidad de 0,4 = 48,9 g.

48,9 g. respecto al tablón inicial, de 3010 g. es un escaso 1,62%
Es lo que te quería hacer ver Koe.

Y el cepillar las aristas que nos quedan en las hojas, no creo que pase del 5% digo por decir, así a ojo de muy buen cubero :)

Si si, Jilar, mi 21% era respecto al volumen de la pértiga en cuadrado vs la pértiga redondeada (elipse)  , por eso son solo unos 50gr.

Lo que yo quería decir con todo esto es que cuando haces la pala en basto debes de llegar a los 1000gr aprox, y luego conseguir bajar a los 850-900gr o menos se consigue con detalles como el redondeo del mástil 50gr, el redondeo de las hojas... creo que unos 100gr , el recorte redondo de las puntas otros 50gr y luego lijarlo todo.... que algo quita ...

Evidentemente de 900gr para abajo es donde se complica el tema ;)

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #35 : 18 junio, 2010, 23:57:42 pm »
No se, no se... os veo un poco obsesionados con el peso (Tendencia anoréxica), yo llevo pala de 1.100 grs. y voy muy bien, con una pala que debe ser lo suficientemente robusta paara que no se produzcan problemas de seguridad.  la pértiga salvo espalda generosa debe andar por los 44 a los 46 cm. 50 se me natoja muy larga, pero lo mejor es medir al usuario, en ningún caso la haría mas larga solo por reducir peso. La pala además debe tener un margen de adelgazamiento, ya que este permitirá reparaciones posteriores, sin afectar a su estructura. Saludos

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #36 : 19 junio, 2010, 01:16:49 am »
Nautae, esto del peso es como los colores, hay para todos los gustos, gente que se siente cómoda con 800gr , gente que prefiere 1000gr y gente que prefiere palas de más 1000gr muy robustas.  Es evidente que con mi 1.60 de altura y mi poca complexión, no necesito una pala de mas de 1000gr , igual que una persona de 2m y muy robusta una pala de 800gr le puede parecer muy blanda.

Respecto a los mástiles... pues pienso igual, hay de todo, para muestra un botón, aquí tienes los mástiles de las ultimas palas que he hecho , todas a medida por supuesto : 47cm, 50cm , 51cm, 53cm, 52cm, 60cm, 50cm, 54cm...

Saludos.

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #37 : 19 junio, 2010, 19:02:40 pm »
No me he expresado bien, hablaba de medidas para una población standar y en concreto para Jilar al que conozco. Es correcto, cogiendo a toda la población la variabilidad de medidas puede ser lo que comentas Koe,. Lo importante para mi es no arriesgar la seguridad de la pala por conseguir un peso bajo. saludos
« Última Modificación: 19 junio, 2010, 19:37:05 pm por nautae »

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #38 : 19 junio, 2010, 22:29:33 pm »
O sea, que yo soy estándar :P
Me alegra tu participación nautae, has propiciado el que explique ya otra de mis intenciones con tanto cálculo ;).
Bien conoces mis proporciones físicas, como has dicho, pero ya ves que dentro de mi cabeza hay muchas locuras :D

Si mi pala actual ( la única que tengo por ahora) pesara menos de 1 kilo 100 g. seguramente no le daría tantas vueltas al asunto, pero claro, ella pesa más de 1.500 g. y siendo yo tan tiquismiquis con el peso, pues por eso tanto rollo :)

Otro de los cometidos con todo esto es llegar a establecer el punto óptimo entre la relación peso/resistencia para una pala determinada (dependerá principalmente del tipo de madera).

Y más concretamente tiene que ver con la densidad de la madera.
Todos entendemos que a mayor densidad de madera la pala nos saldrá más pesada, que otra con mismas medidas y densidad menor, cierto.
Pero también debemos comprender que a mayor densidad mayor resistencia de la madera, a priori, por lo tanto a una madera muy densa se le podría quitar más cantidad, manteniendo una resistencia segura para el palista.

En fin, se trata de ver la relación entre peso final y resistencia de la pala (principalmente resistencia en el sentido de trabajo, lo que sería el lado de las hojas o el grosor (eje mayor) del mástil.

Para quien no lo vea, os pongo un ejemplo de optimización: Comparamos la superficie de una casa y el gasto en materiales para construirla, concretamente la cantidad de ladrillos para hacer sus paredes.

Todo esto se hace con operaciones matemáticas más o menos ncomplejas, más más que menos ;) (con derivadas que tendría que refrescarme en los apuntes).

Nos podría gustar una casa con planta rectangular, pero debemos tener claro que con una planta cuadrada optimizaremos la relación superficie/contorno de pared.

Ej: Una casa de 100 m2, tanto se puede conseguir con un diseño de
-10 metros x 10 metros  > De tabiques serían 40 metros.
como de
-100 metros x 1 (es el caso más exagerado :D ) > De tabique serían 202 metros.

¿Qué sale más barato? El espacio vas a tener el mismo  :pirata:

Que miedo me doy :D

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #39 : 19 junio, 2010, 22:42:38 pm »
No me he expresado bien, hablaba de medidas para una población standar y en concreto para Jilar al que conozco. Es correcto, cogiendo a toda la población la variabilidad de medidas puede ser lo que comentas Koe,. Lo importante para mi es no arriesgar la seguridad de la pala por conseguir un peso bajo. saludos

Perdona Nautae, no te habia entendido bien.

En lo ultimo si que estoy de acuerdo, para mi tambien lo más importante es que la pala sea duradera y pueda usarse sin miedos a que se rompa en un eskimo o en un apoyo.

Saludos.

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #40 : 21 junio, 2010, 09:34:27 am »
bueno, estoy viendo que olvidamos algo que al menos en las palas europeas si tenemos en cuenta: la superficie de la hoja. como es normal es inversamente proporcional al peso y al tamaño de la pértiga.
"asinque" la añado a la hoja excel.  :D
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #41 : 22 junio, 2010, 10:15:47 am »
Esa superficie súper, me imagino que es en plano, cuando aún no han sido rebajados los cantos, redondeado su superficie vamos. Porque el redondeo de su superficie tiene que ver mucho en su comportamiento, además de añadir algo de superficie (comparado a si fuera plana completamente), ajusta la pala al trazado bajo el agua (cuanto más plana más cimbrearía)

Mi groenlandesa ahora está a dieta, ya ha bajado casi 100 g. (no se salta comidas :D ). Ayer me puse en faena, alargué la pértiga, por ser inicialmente muy corta (37 cm. ), hasta 48 cm (así ahora me queda sobre la bañera y la puedo coger directamente por donde debo, la bañera mide 47 cm. de ancho).
 También le quité 2mm. en la anchura de la misma (de la pértiga), pues tenía 3,4 cm. (yo creía haberlo dejado en 3), ahora la he puesto en 3,2 ... a ver cómo se comporta.
Puede que incluso en una próxima revisión lo deje en 3 cm. justos.

El caso es que de 1520 g. ahora mismo está en 1442g. Lo curioso, a destacar a mi parecer, es que creo que debido a la teca (que tiene aceitosidad) ella sóla pierde peso, me explico.
Antes de trabajarla, pesando 1520, acabo ese día y la peso = 1484.
Al otro día antes de ponerme en faena la vuelvo a pesar y ahora me dice 1477  :shock:

Me quedé pensando: "bueno, a lo mejor no me fijé bien en el peso ayer"
Otro día de rebaje y la dejo según la báscula en 1461g. esto a mediodía.
A las 20:00 compruebo el peso y 1455  :shock:
Ayer le pasé la escofina y dejé en 1442g. a ver ahora cuando suba cuánto pesa :P

Digo yo que el aceite de la teca al paso del tiempo se evapora, al levantar madera pues toda esa superficie nueva empieza a secarse. Pasado un tiempo la madera al estar más seca pesa algo menos, curioso lo que se puede llegar a notar.

A ver si la dejo en 1.400 g ;) Voy con ella ahora.

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #42 : 23 junio, 2010, 00:04:31 am »
Pues he lijado y pulido todo lo trabajado hasta quedar en 1.416 g. :P
Algo más de 100 gramos que me ahorro :D

Mañana la pruebo, con la capa de aceite puede que suba algo de peso. Pero ya veré más adelante si decido rebajarla algo más.

Comentar un fallito, tras la primera pasada de lija de grano gordo, la empapé de agua por ahí, para cuando secara levantarle el pelo y volver a lijarla, y así queda más lisa. Pues ha doblado algo, lo achaco al hecho de mojarla y al dejarla en una terraza, que durante el día, aunque da sombra, la temperatura es bastante elevada.
Ya veré cómo evoluciona.

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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #43 : 23 junio, 2010, 10:01:34 am »
Porque el redondeo de su superficie tiene que ver mucho en su comportamiento, además de añadir algo de superficie (comparado a si fuera plana completamente)  .....

la verdad es que geométricamente hablando, cualquier polígono que redondeamos (en este caso un rectángulo, que sería la sección de la hoja), disminuye su perímetro, lo que se traslada al volumen del cuerpo de la hoja como menos volumen y menos superficie.

creo..


 :pirata:
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Re:Cálculo orientativo peso groenlandesa, sorpresa
« Respuesta #44 : 23 junio, 2010, 16:55:01 pm »
la verdad es que geométricamente hablando, cualquier polígono que redondeamos (en este caso un rectángulo, que sería la sección de la hoja), disminuye su perímetro, lo que se traslada al volumen del cuerpo de la hoja como menos volumen y menos superficie.

creo..

 :pirata:


Justo por eso comente lo del 21% menos al redondear, como aproximación del volumen perdido al redondear las hojas de la pala, aunque evidentemente podríamos afinar mas...

Saludos.