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Interesante articulo sobre como se orientaban los vikingos en tiempo nublado
Pingu:
vamos a intentar no acabar tirándonos piedras solares a la cabeza, que por lo visto son piedras raras y sería una pena perdernos el hallazgo histórico.
Parece ser que sí, que hubo unas piedras que refractaban doble y ayudaron mucho a la navegación en los días nublados. Me parece un sistema maravilloso, sencillo y casi mágico para la época, aunque no olvidemos que los egipcios ya dibujaban constelaciones, calculaban solsticios y eran capaces de construir enormes ciudades alineadas perfectamente con los puntos cardinales sin necesidad de brújula. Los mayas, aztecas e incas también tenían unos amplios conocimientos astronómicos y calculaban estaciones, creaban calendarios y hasta pronosticaban desastres cíclicos. Vamos, que los hommo sapiens tampoco hemos sido tan cazurros como a veces se nos pinta. Yo sí creo que usaran la piedra solar, el famoso mineral comentado, para calcular posición, orientación y hasta hora del día. Genial.
Respecto a pretender imponer nuestros prejuicios a la reconstrucción de la historia, una mamá del cole de mi hijo sacó a mitad de curso a sus hijos porque en unos deberes sobre la Navidad de una de sus hijas, decían que María limpió el pesebre para parir a su hijo, Jesús, pero que ya era hora de que fuera San José el que limpiara algo y educar en la igualdad, que aquél machismo está ya muy rancio. Yo creo que en aquella época en la que lapidaban por sospechas de adulterio, si una mujer le hubiera dicho a su marido que limpiara el pesebre, que estaba para parir, le habría respondido de todo menos guapa. Pero vamos, que igual me equivoco!.
Tengo un amigo arqueólogo, especialmente apasionado de los ejércitos históricos de las antiguas civilizaciones. En alguna ocasión le han buscado para documentar videojuegos, es decir, revisar si los magníficos dibujos de los personajes cometían algún error histórico que corregir. Siempre hay que permitir "licencias poéticas", aunque algunas veces son aberraciones como pretender poner espadas de hierro en la edad del bronce, o demasiado largas para las técnicas de forja de esos primeros siglos de fundido de metales, pues se doblarían o partirían antes de mitad de la primera batalla. O directamente desproporcionadas para las alturas de los hombres de la época, pues no podrían llevarlas al cinto sin ir arrastrándolas o tropezando con ellas, amén del enorme peso que tendrían. Me decía que le daba risa cuando en las películas se levantaban los guerreros con armadura tras caer al suelo, pues en la realidad aquellas armaduras pesaban un quintal y si caían boca arriba seguramente morirían donde cayeran si no les ayudaban a levantarse. Ya lo de correr con armadura lo dejamos para después de unos cubatas...
Javier dlp:
...........Pues volviendo al hilo.
Algunos cristales de ese uso parecen haberse encontrado.
https://franciscojaviertostado.com/2017/11/08/la-brujula-solar-el-gps-de-los-vikingos/
en algun otro sitio lei algo al respecto.
Se pueden localizar en web bajo el nombre Espato de Islandia
https://www.ebay.es/i/153023236253?chn=ps
Drakkar.:
--- Cita de: Pingu en 04 junio, 2018, 20:59:36 pm ---vamos a intentar no acabar tirándonos piedras solares a la cabeza, que por lo visto son piedras raras y sería una pena perdernos el hallazgo histórico.
--- Fin de la cita ---
No te preocupes Pingu. A este señor tan indocumentado, con no responderle...
--- Cita de: Pingu en 04 junio, 2018, 20:59:36 pm ---Parece ser que sí, que hubo unas piedras que refractaban doble y ayudaron mucho a la navegación en los días nublados. Me parece un sistema maravilloso, sencillo y casi mágico para la época, aunque no olvidemos que los egipcios ya dibujaban constelaciones, calculaban solsticios y eran capaces de construir enormes ciudades alineadas perfectamente con los puntos cardinales sin necesidad de brújula. Los mayas, aztecas e incas también tenían unos amplios conocimientos astronómicos y calculaban estaciones, creaban calendarios y hasta pronosticaban desastres cíclicos. Vamos, que los hommo sapiens tampoco hemos sido tan cazurros como a veces se nos pinta. Yo sí creo que usaran la piedra solar, el famoso mineral comentado, para calcular posición, orientación y hasta hora del día. Genial.
--- Fin de la cita ---
Efectivamente, muchas civilizaciones han demostrado al menos, ser buenísimos observadores de la naturaleza, para interactuar con ella. En nuestros días, que estamos "sobreinformados", no entendemos la mayoría de las cosas que en la antigüedad manejaban. Claro está que esa información, sólo llegaba a las "élites sociales", mientras el pueblo llano se mantenía en la ignorancia, adorando los dioses impuestos por las mismas élites (el típico "pan y circo", que siguen utilizando nuestros gobernantes, para desviar nuestra atención a otros asuntos y seamos más dóciles y fácil de gobernar).
--- Cita de: Pingu en 04 junio, 2018, 20:59:36 pm ---Respecto a pretender imponer nuestros prejuicios a la reconstrucción de la historia, una mamá del cole de mi hijo sacó a mitad de curso a sus hijos porque en unos deberes sobre la Navidad de una de sus hijas, decían que María limpió el pesebre para parir a su hijo, Jesús, pero que ya era hora de que fuera San José el que limpiara algo y educar en la igualdad, que aquél machismo está ya muy rancio. Yo creo que en aquella época en la que lapidaban por sospechas de adulterio, si una mujer le hubiera dicho a su marido que limpiara el pesebre, que estaba para parir, le habría respondido de todo menos guapa. Pero vamos, que igual me equivoco!.
Tengo un amigo arqueólogo, especialmente apasionado de los ejércitos históricos de las antiguas civilizaciones. En alguna ocasión le han buscado para documentar videojuegos, es decir, revisar si los magníficos dibujos de los personajes cometían algún error histórico que corregir. Siempre hay que permitir "licencias poéticas", aunque algunas veces son aberraciones como pretender poner espadas de hierro en la edad del bronce, o demasiado largas para las técnicas de forja de esos primeros siglos de fundido de metales, pues se doblarían o partirían antes de mitad de la primera batalla. O directamente desproporcionadas para las alturas de los hombres de la época, pues no podrían llevarlas al cinto sin ir arrastrándolas o tropezando con ellas, amén del enorme peso que tendrían. Me decía que le daba risa cuando en las películas se levantaban los guerreros con armadura tras caer al suelo, pues en la realidad aquellas armaduras pesaban un quintal y si caían boca arriba seguramente morirían donde cayeran si no les ayudaban a levantarse. Ya lo de correr con armadura lo dejamos para después de unos cubatas...
--- Fin de la cita ---
Efectivamente, las películas nunca pueden pretender ser documentos fieles (no se entenderían muchos hechos, según el cambio de contextos históricos, con los actuales). Luego están, las que para darle más movimiento, vistosidad y acción, dotan a sus personajes con accesorios con poco rigor histórico (en el caso de la serie que has enlazado ese fragmento, sin duda se ven más aciertos que fallos).
--- Cita de: Javier dlp en 04 junio, 2018, 21:03:42 pm ---...........Pues volviendo al hilo.
Algunos cristales de ese uso parecen haberse encontrado.
https://franciscojaviertostado.com/2017/11/08/la-brujula-solar-el-gps-de-los-vikingos/
en algun otro sitio lei algo al respecto.
Se pueden localizar en web bajo el nombre Espato de Islandia
https://www.ebay.es/i/153023236253?chn=ps
--- Fin de la cita ---
Efectivamente, ese artículo viene a decir lo que enlaza Pingu en su segundo vídeo. Pero basándose en el mismo texto que se expone:
"El tiempo estaba muy nublado, estaba nevando, el rey Olaf envió a alguien para que echara un vistazo, pero no había ningún punto claro en el cielo, entonces el rey cogió su piedra del sol, miró al cielo, y vio de donde venía la luz, de la que adivinó la posición del sol invisible. (traducido del nórdico antiguo)", algunos estudiosos de los antiguos pueblos escandinavas, dan más credibilidad a una simple roca o cristal de forma lenticular, capaz de concentrar la luz solar (por la forma tan básica de uso, que le da el rey Olaf). Si contemplamos, que la citada "piedra solar" incluso fuese un cristal de yeso, por su facilidad de tallar a la forma deseada (lenticular, esférica o cilíndrica, para poder concentrar la luz solar), no solo no aparecen por la incineración de sus ajuares funerarios, sino que incluso se disuelve con mucha facilidad al contacto con el agua.
jílar:
Ojo, compañeros, no nos confundamos. "Piedra del sol" o "piedra solar" como tal, esto es, la que usaban estos navegantes ( o al menos los poderosos de la época, estoy aludiendo a la cita que aquí se transcribe y menciona que la usa un rey) a día de hoy no sabemos qué era con exactitud, pues no se ha encontrado ni la primera.
Lo que los investigadores actuales hacen es, gracias a los conocimientos y tecnología actuales, intentar encontrar algo que pueda ser considerado "piedra" (realmente todo lo que se ha propuesto como tal son minerales, que no piedras sin más -es lógico pensar que los vikingos, o en aquellas épocas, no tuvieran un lenguaje tan preciso, esto es, técnico, como el actual) y explique de algún modo poder orientarse gracias a ella. ¿Orientarse cómo? Localizando la posición del sol. Que nada tiene que ver con la definición básica de brújula (detecta el campo magnético de la Tierra) ni tampoco con los actuales GPS (tecnología que permite conocer nuestra posición, con más o menos exactitud dependiendo de la conexión a satélites).
Esto último lo digo porque muchos artículos tiran de tales palabras porque hoy en día cualquiera sabe para qué sirven ambos, la brújula y el GPS, simplificando, para orientarse.
Esto es importante resaltarlo porque los mismos investigadores reconocen que el hecho de que en los textos se mencione sin más detalle "piedra del sol" es porque debía ser algo de uso común (al menos para esa sociedad o cultura), que todos o la mayoría de personas sabrían en qué consistía. De ahí que no haya ni descripciones ni forma de usarse.
Cito lo dicho por el articulista en uno de los enlaces:
--- Citar ---Este texto corresponde a un fragmento de la Saga de la Historia de San Olaf. No se explica claramente en que consiste esta piedra, pero podemos entender que el rey sacó un objeto que no era nada extraño para nadie.
--- Fin de la cita ---
En fin, igual que a día de hoy hablamos de brújula o GPS y todos sabemos qué aparatos son y su utilidad.
Por lo tanto, todo lo que podemos ver a día de hoy son hipótesis, suposiciones, de lo que realmente era la tal llamada "piedra del sol" usada por los vikingos. Quienes estudian todo esto intentan, mediante experimentación, demostrar que tal piedra PODRÍA corresponder a esa que usaban. Pero no podrán hacerlo con total certeza hasta que se descubra una real, en excavaciones o demás.
Hay quienes apoyan que corresponde al espato de Islandia. Si así fuera, y dado que solo lo hay en Islandia. ¿Cómo llegaron entonces desde sus tierras natales, Escandinavia y tal, hasta Islandia? ¿De chiripa o ya tenían otra herramienta para orientarse?
A mí ese espato, no me convence, la verdad. Y eso que las pruebas generan poco error. Pero habrá que ver si otras "piedras" lo explican mejor. Que como vemos, hay otras propuestas de piedras.
http://www.abc.es/historia/abci-secretos-piedra-magica-vikingos-descubrieron-america-antes-colon-201602030130_noticia.html
Sin ir más lejos, Drakkar lo solventaría con una simple lupa. :pirata: Que podemos verlo como una coña, pero podría ser lo que realmente usaban esos vikingos. Es decir, tallar algún tipo de mineral, intentando que fuera lo más transparente posible, para formar una simple lupa. Si funciona, ¿por qué no?
PD: Imaginemos que dentro de 1000 años la gente de esa época encuentra textos de esta época nuestra y lee vagas referencias al uso de una brújula o de un GPS por ejemplo, pero sin más detalles, y que el transcurrir de la historia haya hecho que se pierda el conocimiento por parte de la gente de qué son una brújula o un GPS. ¿Creéis que esas personas del futuro podrían asegurar con total certeza en qué consisten tales herramientas? Yo creo que no. Lo único que pueden hacer es proponer diferentes instrumentos que de algún modo expliquen esos usos que les dábamos a tales instrumentos.
Drakkar.:
Totalmente cierto Iván.
Lo que nos ha llegado a nuestros días respecto a este pueblo, son textos antiguos (con unos grafismos muy primitivos), y ya sabemos lo que ocurre cuando se traduce un texto, con más o menos suerte de literalidad:
- Primero, porque no existen traducciones de algunos "tecnicismos" de la época.
- Y segundo, porque no se hace en el mismo contexto histórico (si se traduce literalmente un texto, puede no llegar a entenderse nunca y tener que hacer una interpretación, "más o menos afortunada").
Por lo que la "Solarsteinn" ("piedra solar" en traducción literal), seguirá siendo una incógnita.
También es cierto y lo dice en uno de los enlaces, que los vikingos (y otros pueblos de la antigüedad), utilizaron muchas y distintas "piedras mágicas" con motivos adivinatorios, por lo que la traducción literal de "piedra" amplía su ambigüedad en nuestros días. ¿Estas piedras se basaban en observaciones naturales con cierta lógica probada, o simplemente eran "interpretaciones aleatorias" sin rigor?
Lo que sí es cierto, es que los primitivos vikingos (nos gusten o no), fueron los que atravesaron el Atlántico Norte por primera vez (al menos regresaban para contarlo) y esto es un hecho contrastado. Además atravesaban el Mar del Norte, Báltico, etc. sin hacer navegación de cabotaje, que era el método que hacían los demás pueblos contemporáneos. Tuvieron que navegar por "estima" (los primeros en la historia que lo hicieron). Para ello, tenían que saber su latitud por medio de la "tabla de sombras" y la dirección, por medio de la observación del sol (usando lo que llamamos "piedra solar" en días nublados) y otros astros nocturnos, en noches claras.
El problema, es la exactitud de estos métodos y sabemos, que nos pocos grados de imprecisión, llevarán a unos desvíos de muchas millas, según la distancia recorrida (y a más distancia, más desvío). Lo que sí es cierto,... que regresar,.. regresaban.
--- Cita de: jílar en 04 junio, 2018, 23:51:12 pm ---Hay quienes apoyan que corresponde al espato de Islandia. Si así fuera, y dado que solo lo hay en Islandia. ¿Cómo llegaron entonces desde sus tierras natales, Escandinavia y tal, hasta Islandia? ¿De chiripa o ya tenían otra herramienta para orientarse?
--- Fin de la cita ---
Correcto :wink:. Estaba esperando a que se llegase a esta afirmación o duda, pues entraríamos en el "eterno debate bucle" de "qué fue primero, el huevo o la gallina" (¿Tenían el Espato de Islandia antes de descubrirla?). Evidentemente los vikingos descubrieron y colonizaron Islandia y para ello, tuvieron que llegar por estima (por lo menos, para poder regresar). El que descubriesen las propiedades del "Espato de Islandia" a la primera, es muy dudoso. Por otra parte, el espato es una especie más de calcita y la calcita, es mucho más abundante en otras tierras vikingas y resto del mundo (aunque el espato sea más efectivo en su poder de birrefringencia).
Respecto si era una "piedra, cristal o un mineral" (a saber qué mineral), en el artículo que adjunta Jilar, extraigo otro que se incluye en él.
http://www.abc.es/cultura/20141226/abci-vikingos-america-descubren-evidencias-201412261319.html
En el que se dice:
"Nuevamente, la ciencia ha encontrado evidencias de que América fue «descubierta» por los vikingos, y no por el marino genovés Cristóbal Colón. Así lo afirman, al menos, varios arqueólogos de la Universidad Estatal de Michigan, los cuáles han encontrado restos de varios artefactos de estos «asesinos del norte» en el sur de la isla de Buffin (ubicada en la parte ártica de Canadá)."
"Según publica la revista «Sci News», el hallazgo se ha realizado en una excavación abierta desde 1960. Más de 50 años después, los investigadores acaban de descubrir lo que –según afirman- es un crisol para fundir bronce. A falta de pruebas previas, este artefacto podría estar fechado entre los siglos VIII y XIV lo que corroboraría nuevamente que este feroz pueblo llegó antes que Colón a tierras americanas."
Y ojo a este tercer párrafo:
"A pesar de que se han encontrado varios objetos, el que más destaca es este pequeño recipiente de piedra (una vasija) que contiene en su interior pequeños fragmentos de bronce y esferas de vidrio. Esto hace suponer que podría haber sido utilizado para fundir armas u adornos por los vikingos, ya que los pueblos indígenas del norte de América no practicaban la metalurgia en aquellos años."
Las "esferas, bolas o canicas de vidrio", eran muy apreciadas por lo indígenas americanos, ya en tiempos de Colón y se dice, que eran intercambiadas con los españoles, a cambio de oro y otros metales y piedras preciosas. Por otra parte, una esfera de vidrio bien pulida, tiene capacidad de concentrar la luz y si los vikingos podían hacer esferas de vidrio, podían hacer cristales lenticulares (después, llamarle "piedra", puede ser debido a una traducción literal).
Aun así con todo, nos vamos a quedar con la incógnita hasta que no se demuestre una teoría mejor. :wink:
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