¿ Qué es más seguro, un Surfski ó un Kayak ?

[alboran]

No deberia de haberme metido en esta encerrona ya que sabia cual iba a ser el final.
Pero bueno, lo unico que saco en positivo es que tengo que taladrar la proa de uno de mis surfski y lo voy a hacer y a ver que pasa.
Saludos. 

[Pingu]

que es un post, no una tesis doctoral. Aquí estamos para pasar el rato. Muy aburrido tienes que estar para "operar" un surfski para comprobar si tienes razón. La tengas o no, habrás creado un parche, una debilidad en el casco de tu surfski. ¿de verdad es para llegar a estos extremos? Yo creo que no, pero bueno, igual es que todavía no soy lo bastante frikie para tomármelo tan a pecho. En motos ya intenté en su día hacer un trompo (sin éxito, por cierto), pero de unos 5 intentos sólo me caí 1... y no fue el último, sino el que me hizo descartar una opción. Por aquellos entonces lo del stunt no estaba ni en mi imaginación...

Si hablamos de seguridad, creo que la forma más segura de enfrentarme a una ola será de proa, pues de lado me volcaría. El kayak que más opciones me da de aproarme rápidamente hacia la ola será el más maniobrable, bastante mejor que otro diseño pensado para ser más direccional (creo yo). Y ahí la maniobrabilidad tiene más peso que la velocidad en cuestiones de seguridad. De hecho creo que el surfski es una embarcación de un uso bastante específico -ser veloz para poder ponerse al ritmo de las olas- y que sacrifica más cosas para conseguirlo que el kayak de mar. El Kayak de mar no tiene tanta velocidad, pero tiene otras cosas que yo puedo valorar más que la velocidad. Al igual que en las motos, hay modelos de velocidad, motos de turismo, motos de trail, de enduro, de cross, de trial, de supermotard, de rally, naked, carenadas, custom, scrambler, café racer, clásicas, prototipos... y cada una tiene sus adeptos incondicionales y cada uno elige su compromiso de sacrificio en algo para ser mejor en otra cosa: la que se supone que quiere hacer con ella. A mí, desgraciadamente, me gustan todas  . En cuestiones de kayak entiendo que tengo unas limitaciones físicas y de edad que no creo que sean las idóneas para practicar aguas bravas o tirarme por una cascada, así que ya doy por hecho que no haré algunas cosas.

[Javier dlp]

Hace tiempo que os habeis salido de hilo.
Más interesante estaría en otro que hay por ahí sobre medir rendimiento del kayak, o nuevo si quereis que se abra.

En el video del kayak remolcado y que termina rompiendo me pregunto.
¿Planeaba o surfeaba?
¿y por que rompe?

Mi teoria es que los diseños lo son para diferentes usos, y no se puede decir categoricamente que es más seguro o más recomendable genericamente, dicho a la gallega "depende"
Se define en hidrodinamica; Surfeo cuando es el mar quien te empuja, la ola empuja a todo el casco y la embarcacion va "cuesta abajo"
El planeo se produce por la propia embarcacion, es dificil que la traccion humana pueda llevar una embarcacion al planeo, planeadoras son las lanchas a motor con sobre potencia.
En el caso del video es una cuestion de flechas de fuerza. la lancha que remolca aplica la fuerza y  velocidad, pero al estar atado de proa no permite levantar, es una flecha de fuerza incorrecta.Lo correcto sería un empuje desde atras, pero ¿quien dejaria que lo remolquen hacia delante con una cuerda atada a popa?

[alboran]

Hace tiempo que os habeis salido de hilo.
Más interesante estaría en otro que hay por ahí sobre medir rendimiento del kayak, o nuevo si quereis que se abra.

En el video del kayak remolcado y que termina rompiendo me pregunto.
¿Planeaba o surfeaba?
¿y por que rompe?

Mi teoria es que los diseños lo son para diferentes usos, y no se puede decir categoricamente que es más seguro o más recomendable genericamente, dicho a la gallega "depende"
Se define en hidrodinamica; Surfeo cuando es el mar quien te empuja, la ola empuja a todo el casco y la embarcacion va "cuesta abajo"
El planeo se produce por la propia embarcacion, es dificil que la traccion humana pueda llevar una embarcacion al planeo, planeadoras son las lanchas a motor con sobre potencia.
En el caso del video es una cuestion de flechas de fuerza. la lancha que remolca aplica la fuerza y  velocidad, pero al estar atado de proa no permite levantar, es una flecha de fuerza incorrecta.Lo correcto sería un empuje desde atras, pero ¿quien dejaria que lo remolquen hacia delante con una cuerda atada a popa?

¿Planeaba o surfeaba? ¿y porque rompe?
Ni planea ni surfea, simplemente iba remolcado y al pasar la velocidad limite del casco, al ser este un casco de  desplazamiento puro, la popa se hunde, la proa se levanta y crea tal resistencia que parte. Si lo amarramos en popa el efecto lo multiplicariamos, no romperia pero digamos que haria el caballito.
Creo que existe al menos dos factores mas, pero me los reservo. Bueno uno lo puedo decir y es que hidrodinamicamente es una castaña.
El planeo se puede conseguir a pocas velocidades y no hacen falta motores potentes, ni motores, bien con foils o con cascos mejor diseñados.

Saludos.

[Javier dlp]

gracias Alboran!
En mi opinion un foil (un perfil alar sumergido) está más cerca del surfeo que del planeo, quizá en tierra de nadie. Es aerodinamica aplicada a hidrodinamica. Los conceptos foil son ahora populares en nautica,Cualquier libro de hidrodinamica de hace no más de 10 años no habla del tema.
Los perfiles son del tipo hiper sustentador y pueden levantar una embarcacion a partir de cierta velocidad, una ecuacion entre empuje- velocidad y peso. Igual que se levanta un boeing con 500 personas dentro + el peso del aviön.

Nelo kayaks experimento con foil (hay algun video por ahí), creo que el perfil era diseño Rasmunnsen y utilizando a un potente palista en un kayak de pista, aguas planas. Durante algunos metros lo levantó. Tampoco mucho porque hay que estar muy fuerte. Eso sería planeo.
La foto que cuelgas de un SUP con un tipo con una sola pala. Plantearse que levanta el con su unica propulsion es simplemente increible,   la ayuda del mar parece evidente, lo cual entra en surfeo y no en planeo, o en tierra de nadie en conceptos. El concepto de surfeo y planeo está en quien trabaja para conseguirlo.

Volviendo al anterior video, rompe simplemente por flechas de fuerzas. El kayak quiere levantar más y el cabo atado no le deja. Toda la presión se concentra en la zona de choque contra el agua, el casco flexa más de lo debido y el composite falla, como cuando usas carraca para atar el kayak a la baca.

Es simplemente mi opinion.

[alboran]

Gracias a ti Javier, he estado experimentando en el surfski lo de los floils pero lo unico que consegui fue mas estabilidad.No buscaba tanta sustentacion como para que se elevase del agua, ya que eso seria incontrolable en la mar, pero si que planeara antes, pero hasta ahora no lo he conseguido, llega un punto en que ya no puedes ganar mas velocidad. Cuestion de seguir probando.
Saludos.
 

[Pingu]

Y luego decíais que algunos nos habíamos salido del hilo 

Pienso que la limitación para levantar un kayak sobre los foil está en la relación peso/potencia que permita la velocidad suficiente. El peso del kayak que ha de ser levantado con la sola potencia de la palada. Por eso sólo puede mantenerse unos metros y cae. Necesita de la bajada suficiente -la ola- que le ayude a conseguir la velocidad que genera la sustentación, velocidad difícil de conseguir y mantener "a mano". Evidentemente cuando hay olas, el mar no está llano, así que necesitarás un foil más grande, dimensionado a las medidas del kayak con respecto al paddel surf, para salvar la distancia entre el casco y los picos de las irregularidades pequeñas de la superficie del agua, pero soportando el mayor peso del kayak. Eso significaría problemas de embarque y desembarque, pues perderíamos la comodidad de salir desde la orilla de la playa con agua por encima de los tobillos. Tendríamos que meternos hasta tener el agua por la cintura para no clavarnos en el fondo con el foil.

Además en cuanto levanta, la pala se queda corta para alcanzar el agua dando una palada normal y exige un mayor esfuerzo y torsión del cuerpo para mantener el ritmo de palada. En una tabla te puedes acercar al agua flexionando rodillas. En el kayak sólo puedes doblar cintura, lo que debe ser agotador.

[monociclista]

habia por ahi un video de un k2 con foils que si funcionaba.

[alboran]

Pingu, en el tema foils veo que estas mas puesto que en el de kayak 
Anoche asocie a Javier con los parapentes o cometas en los trineos articos y me acorde de este video:

Esto creo que despejara las dudas de que pasaria si se remolca un surfski y este encima es doble.
De todas formas lo de remolcarme en el surfski tengo que hacerlo, por divertido y por sacar alguna informacion.

He visto videos de foils en kayak con un palista, en remo si he visto con mas de un remero y siempre en agua plana.
Saludos.

[supernadie]

ya que seguimos fuera del tema..

El concepto de planeo, creo que es lo que estan desarrollando en el Canal de Experiencias Hidrodinamicas  de el Pardo (Cehipar), donde estudian las mejoras aplicables al diseño de cascos de embarcacion.

Creo que alguno de vosotros comentó algo, pero no encuentro el hilo.

Segun comentan en otro foro de piragüismo, ya hay un prototipo navegando y compitiendo. Primero fue una canoa para David Cal y ahora esos avances se estan implemetando en el diseño de un nuevo k1

Cuando el kayak alcanza cierta velocidad, se eleva como una planeadora (sin foils), se libera de  superficie mojada y aumenta su velocidad, aparentemente con menos esfuerzo, una vez rebasada esa velocidad limite. Sería como surfear en agua plana, a base de potencia de palada. Encima dicen que es mas estable (abandonan el perfil redondo del surfski) y no hace ola, haciendo mas dificil su persecucion en regatas.

Parece ser que han evolucionado-fusionado medio casco de surfski a proa, con media tabla de surf a popa (explicado un poco a lo bruto).
Tambien hay cierta polemica sobre quien lo ha encontrado primero o si fué un invento simultáneo en dos partes del globo.

http://www.xn--foropiragismo-4ob.com/f35/nuevo-k1-hidalcom-t9443.html

[franmina]

Es cierto que hace tiempo que nos "fuimos" del tema, pero está interesante el debate.... y siempre se aprende algo....

¡Ostras Alboran!,  con todos los respetos, veo que en tema de "fuerzas" tu tampoco te llevarías el "premio extraordinario", o mucho me equivoco o el vídeo que has puesto de la cometa no tiene nada, pero que nada, que ver con el de la lancha en el que "crujían" a un pobre KDM.

Ya lo ha explicado Javier perfectamente, que si alguien sabe de esto seguro que él más que nosotros, en el caso de la cometa, además del pequeño detalle que al menos visualmente parece que no alcanza la velocidad del de la motora, se necesitarían datos de velocidad real, es que la fuerza se la "lleva" el palista, podrían salir volando los dos y el kayak no se sometería a ninguna fuerza, pues podría levantarse todo lo que quiera, el casco no SUFRE NADA, en el otro caso la cuerda empuja hacia abajo, el kayak se quiere levantar y "cruje".

Si calculamos la velocidad final del casco del primer kayak y la velocidad a la que se ve sometido cuando es remolcado por la lancha y obtenemos una relación (la que sea 2a1, 5a1) lo aclaro: velocidad final del casco 10 Km/h, velocidad de la lancha 40Km/h, relación: 4 a 1.   Bien ahora cogemos un Surfski, velocidad final del casco 18 Km/h, por decir algo, luego con la misma relación (4/1) le atamos a una lancha y lo sometemos a una velocidad de arrastre de 72 Km/h. Me juego lo que quieras a que parte antes el Surfski, incluso antes de alcanzar esa velocidad, pues su casco es más endeble, aunque sea más veloz, si un gigante cogiese un KDM/Sursfski como si fuese un lapicero y lo intentase doblar (todos lo hemos hecho de críos) ¿Cuál partiría antes?, pues eso, en el  Video que has puesto las fuerzas trabajan de forma totalmente distinta.

Y si tan seguro estás, te invito ha hacer la prueba a una velocidad que sea claramente superior a la del casco... aunque pobre animalito 

Y por último, ya sabemos todos que un Surfski es más rápido que un KDM, hombre hasta ahí llegamos,  pero no es estructuralmente más fuerte...., El fabricante busca velocidad, pero también mínimo peso, intenta conseguir la rígidez suficiente para que no hayan problemas, pero sin sobredimensionarlo, para no cargar más peso de lo necesario, la historia de siempre cuando buscas velocidad... (por fin logro enganchar con el tema del hilo) y los que tienen menos velocidad de casco no es porque el fabricante no tenga ni idea de hidrodinámica, sino porque buscaba otro concepto...

Saludos.

[Pingu]

Pingu, en el tema foils veo que estas mas puesto que en el de kayak 

No es que esté más puesto en foils que en kayaks, sino que de kayaks todavía lo estoy menos que en foils. Parece lo mismo, pero nada que ver 

De todos modos, aunque no tenga ni idea de una cosa ni de la otra, sí sé algunas cosillas y las apoyo con la lógica. Llevamos años en un foro de conducción de motos discutiendo los principios físicos de cómo gira una moto, cómo se mantiene y qué formas tenemos de facilitar el giro y ganar estabilidad, qué hace la suspensión según lo que haga el piloto.. así que ya he lidiado con fórmulas matemáticas, pares de fuerzas, giroscopios, variaciones en la parte ciclo (ángulo de dirección, avance, distancia entre ejes y las variaciones que se producen según actúe la suspensión, posición de anclaje de bastidor) y los efectos del manillar sobre todo ello. Al final acabas entendiendo alguna cosa, pero hay otras que superan mi capacidad, como los "momentos" y proyecciones de centros de gravedad modificados por las inercias y las fuerzas centrípetas y centrífugas al inclinar la moto, por decir alguno... vamos, que de eso estoy más puesto. De kayaks, con año y pico de afición y mucho menos si juntamos todos los días que he paleado, estoy en las primeras páginas, la verdad sea dicha. De foils, aparte de ver unos vídeos, leer algún artículo y poco más, interesado, curioso y expectante. Lo veo más viable en kayak con vela, por aquello de parecerme difícil mantener esa velocidad en un kayak de mar sólo con la pala. Podría hacer travesías mucho más largas en menos días gracias a la bastante mayor velocidad en cuanto despegara, momento en el que todavía aceleraría más. Y la pala para timonear, como hasta ahora, y para la calma chicha. 

[alboran]

http://www.fondear.org/infonautic/Barco/Barco_Navegando/Velocidad_Eslora/Velocidad_Eslora.htm
Franmina te pongo otra vez la explicacion, leelo arriba.
En cuanto lo que pones de "Calculamos" no hay nada que calcular, es tan sencillo como que un casco de desplazamiento cuando llega a su limite de velocidad choca contra un muro placticamente inflanqueable.
En cambio un casco de planeo una vez que llega a la velocidad de "despegue" la resistencia disminuye, todos intenta que la velocidad de "despegue" sea lo antes posible,porque una vez conseguido el planeo, el "limite de velocidad" desaparece, disminuye la resistencia y disminuye el consumo de combustible si vamos impulsado por motores. Leyes de la fisica, que se cumplen si o si.

A este video seguro que le pones alguna pega, pero vamos da lo mismo.Por cierto el segundo video que puse no es una tabla lo que va remolcado, sino un kayak.
Saludos.

[alboran]

ya que seguimos fuera del tema..

El concepto de planeo, creo que es lo que estan desarrollando en el Canal de Experiencias Hidrodinamicas  de el Pardo (Cehipar), donde estudian las mejoras aplicables al diseño de cascos de embarcacion.

Creo que alguno de vosotros comentó algo, pero no encuentro el hilo.

Segun comentan en otro foro de piragüismo, ya hay un prototipo navegando y compitiendo. Primero fue una canoa para David Cal y ahora esos avances se estan implemetando en el diseño de un nuevo k1

Cuando el kayak alcanza cierta velocidad, se eleva como una planeadora (sin foils), se libera de  superficie mojada y aumenta su velocidad, aparentemente con menos esfuerzo, una vez rebasada esa velocidad limite. Sería como surfear en agua plana, a base de potencia de palada. Encima dicen que es mas estable (abandonan el perfil redondo del surfski) y no hace ola, haciendo mas dificil su persecucion en regatas.

Parece ser que han evolucionado-fusionado medio casco de surfski a proa, con media tabla de surf a popa (explicado un poco a lo bruto).
Tambien hay cierta polemica sobre quien lo ha encontrado primero o si fué un invento simultáneo en dos partes del globo.

http://www.xn--foropiragismo-4ob.com/f35/nuevo-k1-hidalcom-t9443.html

Interesante diseño, me gusta mucho, me recuerda al casco poligonal de mi primer surfski, aunque este es mas radical en la popa, mi instinto y lo (poco que se) me dice que este diseño se impondra en el futuro sobre todo en los surfski.
Saludos.

[franmina]

Alboran, gracias por el artículo, lo que pasa es que hace años que ya lo leí, creo que del 2011, más o menos.  En cuanto al video dos palistas en un K2 que gracias a aprovechar el empuje de las olas y un casco rápido pueden alcanzar puntas de velocidad elevadas, ¿y????

Creo que estamos en un "bucle", todavía no sé exactamente qué nos quieres transmitir, los cascos de las planeadoras ya los conocemos, quieres decir ¿que los KDM que no tienen cascos diseñados para planear están mal concebidos?, ¿que cualquier kayak que no tenga un diseño como el de un Surfski es un concepto equivocado, anticuado, ineficiente y estructuralmente débil pues rompe a la mínima....?

Saludos.