Autor Tema: ¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?  (Leído 29791 veces)

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #30 : 06 diciembre, 2012, 17:35:30 pm »
Drakkar muchas gracias por la clase. Aunque no soy de los que les gusta correr en el kayak, mas bien al contrario siempre es bueno conocer estas cosas.
Lo que te comentaba lo había oído del PRILIE de Prijón creo del que me vendió mi primer kayak de prilite (la Tourer-505) pero en la WEB no hablan del efecto "ribblet" sino de microturbulencias.
http://www.urkankayak.com/Productos/fabricacionkayaks.php?fabricacion_pk=7&kayak_pk=54
El Prilite es más deslizante que ningún otro material, gracias a que la textura de su casco es controlada por ordenador consiguiendo una cubierta lisa y un casco microrugoso con 800 mm/m2 de aspereza para crear microturbulencias y disminuir el rozamiento.
« Última Modificación: 06 diciembre, 2012, 17:37:10 pm por Pamploniko »

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #31 : 06 diciembre, 2012, 18:41:03 pm »
... Lo que te comentaba lo había oído del PRILIE de Prijón creo del que me vendió mi primer kayak de prilite (la Tourer-505) pero en la WEB no hablan del efecto "ribblet" sino de microturbulencias.

El término “ribblet”, es un palabro de la jerga de la aeronáutica   :wink: , por eso no lo incluye en las características técnicas, de la fabricación del prilite. La expresión de las “microturbulencias”, para garantizar el mejor deslizamiento en el agua, si que se acerca al tema de la piel de tiburón, aunque no creo que sea tan extremo el tacto, como el de la auténtica piel, ni tan eficaz. Ten en cuenta, que dicha piel (de algunas especies de escualos), ha sido utilizada por marinos a lo largo de la historia, como una lija que jamás se desgasta y que es capaz de quitar el filo de cualquier cuchillo bien afilado o dárselo, según su uso  :shocked:.
Otra de las características de los “dentículos dérmicos” (escamas piramidales del tiburón), es que su efecto áspero, es mas pronunciado en un sentido que en otro, como las “pieles de foca”, que se utilizan en el esquí de travesía. Con lo que su mayor deslizamiento, lo hace en una sola dirección (hacia delante). Sus vértices, además de estar inclinados hacia atrás, están alineados entre ellos, para conseguir que las partículas de agua circulen longitudinalmente, a lo largo de toda la eslora del casco, disminuyendo el coeficiente de rozamiento (por las microturbulencias, descritas anteriormente) y las olas transversales considerablemente, en el caso de una embarcación y (reduciendo la fricción también, igual que el caso anterior) y evitando vibraciones y ruidos en el avance, en el caso de los escualos, para no reducir la eficacia al deslizamiento y no ser detectado por sus presas. 
Un saludo.
 :pirata:

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no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

Desconectado Javier dlp

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #33 : 06 diciembre, 2012, 20:35:18 pm »
Super, ese articulo sobre ceras en realidad habla de hodrofilos o hidrofugos. Hace algún tiempo pubique por aquí que yo estaba experimentando con ellos. Acabe mi estudio y puedo compartir algo de que ahora sé.
Mi conclusión es que los hidrofugos estan permitidos en competicion porque no aportan ventaja extra, los hidrofilos si.
 La explicación sin entrar en teorias . Cuando intentas coger un pez con la mano este resbala ¿si? Eso es debido a que tiene una gelatina envolvente hidrofila, los flujos laminares de agua alrededor del pez disminuyen, esto es la resistencia friccional que el agua ofrece al avance del pez. Comprendiendo un poco esto se puede uno acercar a comprender los conceptos de resistencia friccional.
Sobre la resistencia residual los peces tienen poca o la minima posible, es una cuestion de evolucion natural. Los que tenian más resistencia se los comio el tiburón.
Imagina un pez en planta y perfil, su silueta se asemeja a perfiles hidrodinamicos bien definidos, esos perfiles son modelos matematicos de "cosas" con poca resistencia a un medio determinado como el agua sea dulce o salada.
Al hilo de esto yo creo que el tiburón no es precisamente el pez más rapido, hay muchos que lo doblan en velocidad punta.
El tiburon (nunca toqué uno) seguramente no tenga una capa gelatinosa y su evolución va por la via de reducir resistencia friccional engañando su superficie, el delfin hace algo parecido. Para comprender esto es mejor leer el efecto pelota de golf, el porqué tiene agujeros.
Leidas muchas cosas se puede entender que por ejemplo un kayak de traccion humana que se mueve a velocidades que van desde 0 a 12 km /h con esa variacion de velocidades las presiones y depresiones sobre el casco varian notablemente y tambien la tendencia de flujos, es un mapa movil. El efecto ribblet hasta donde sé trabaja a partir de unas velocidades y presiones, y principalmente solo en esas para las que fue diseñado y orientado.
En aerodinamica tiene claras ventajas el efecto ribblet sobre las alas y no tan claras en hidrodinamica donde la resistenia friccional esta determinada por 2  constantes que afectan a los 2 resistencias principales. El numero de froude en resistencia residual y el numero de Reynols en friccional.  Como dije antes es interesante jugar con esto en un programa de calculo naval ..........que los hay de gratis y solo se pierde tiempo que se gana en conocimiento.

Yo humildemente insisto que quien quiera saber algo sobre hidrodinamica de pequeñas embarcaciones lea a John Winters, se explica muy bien aunque sea en ingles.


Desconectado Javier dlp

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #34 : 06 diciembre, 2012, 20:47:02 pm »
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El Prilite es más deslizante que ningún otro material, gracias a que la textura de su casco es controlada por ordenador consiguiendo una cubierta lisa y un casco microrugoso con 800 mm/m2 de aspereza para crear microturbulencias y disminuir el rozamiento.
Si consigues que alguien te argumente eso desde Prijon, agradeceria mucho lo compartas conmigo por privado o publico.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #35 : 06 diciembre, 2012, 21:40:33 pm »
A mí todo esto me sobrepasa  :shock:, pero al haber salido el término técnico, me he puesto a investigar.
La palabra es RIBLET,  con B simple y no doble.
http://www.thefreedictionary.com/riblet simplificando, microsurcos, o superficie con tales microsurcos

La NASA parece que fue quien lo investigó (para eso les pagan) y me encontré con este artículo que habla del barco que comenta Drakkar ahí atrás
http://www.nasa.gov/centers/langley/news/factsheets/Riblets.html
y los de 3M lo han vuelto a rescatar, creando una cinta pensada para colocar en tales barcos

Lo del Prilite, para mí que simplemente se basan en este hecho, ahora bien, no sé si lo han comprobado en la práctica.

Porque como veníamos comentando, dejar una superficie rugosa, lo hace cualquiera, pero el truco está en cómo sea, forma, diseño, tamaño, etc... parece que tiene que seguir unas reglas.

Lo que comenta Drakkar también lo he notado yo, no hace mucho daban un programa donde analizaban el vuelo de aves rapaces (águilas, azores, hazores, ...) y descubrían que las alas en su extremo tenían su razón de ser, resumiendo, les daban más velocidad. Y la caractrística es que sobresalen unas plumas que hacen como si fuesen dedos, o sea, que esos "dedos" sobresalientes crean menos turbulencias, a que si fuera un acabado plano o liso, como son los de los aviones. A partir de ahí, pues ya están haciendo aviones que sus alas llevan unas protuberancias en las debidas partes.

En el artículo que enlaza supernadie se lee que el paisano ganó llevando un kayak con microsurcos, y que luego repitó pero con un kayak normal, y quedó quinto.
Y que en competición, está prohibido, al igual que ciertas ceras.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #36 : 06 diciembre, 2012, 22:45:41 pm »
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El Prilite es más deslizante que ningún otro material, gracias a que la textura de su casco es controlada por ordenador consiguiendo una cubierta lisa y un casco microrugoso con 800 mm/m2 de aspereza para crear microturbulencias y disminuir el rozamiento.
Si consigues que alguien te argumente eso desde Prijon, agradeceria mucho lo compartas conmigo por privado o publico.
Cuando pase por "Urkan" les pregunto haber si saben algo y te lo comento Javier.
 Los de prijon siendo alemanes y con la mentalidad perfeccionista que tienen es posible que se les haya ocurrido currarse ese tema. Desde luego con el HTP se lo han currado es un plastico increiblemente duro perfecto para aguas bravas. Aunque ya se sabe cuando las marcas hablan de sus productos tieneden a exagerar.
Como comenta Drakkar con tantos factores que influyen es muy dificil apreciar si un material desliza mejor  que otro. A mi siempre me ha parecido que prilite y fibra desliza mejor que el resto de plastico (con los que suelo ir tienen HTP) pero entre prilite y fibra no soy capaz de apreciar diferencia.
¡Lo que nos queda por aprender de la naturaleza¡
Muy interesante todo lo que nos habeis contado.
 Gracias

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #37 : 06 diciembre, 2012, 23:26:03 pm »
Sobre la resistencia residual los peces tienen poca o la minima posible, es una cuestion de evolucion natural. Los que tenian más resistencia se los comio el tiburón.
:lol: ¡Muy bueno!  :lol:

Imagina un pez en planta y perfil, su silueta se asemeja a perfiles hidrodinamicos bien definidos, esos perfiles son modelos matematicos de "cosas" con poca resistencia a un medio determinado como el agua sea dulce o salada.
Al hilo de esto yo creo que el tiburón no es precisamente el pez más rapido, hay muchos que lo doblan en velocidad punta.
Jamás se dijo que los tiburones fuesen los animales marinos mas rápidos (aunque hay especies de escualos que superan los 50 km/hora, que no es poco), tan solo se dijo que por las características de su forma y principalmente de su piel, eran los mas eficientes en su desplazamiento. Es decir, que con menos esfuerzo, su desplazamiento era mayor. Sin embargo, otros animales marinos, para alcanzar esas velocidades requerían mucho mas esfuerzo.

En el artículo que enlaza supernadie se lee que el paisano ganó llevando un kayak con microsurcos, y que luego repitó pero con un kayak normal, y quedó quinto.
Y que en competición, está prohibido, al igual que ciertas ceras.
Las tiras de 3M, que figuran en el enlace de supernadie, efectivamente son las que hacen el efecto ribblet, por sus microsurcos longitudinales, que hacen minimizar la presión, aumentando la superficie a consecuencia de sus microsurcos y canalizando las moléculas de agua a través de estos, se reduce las olas transversales y por lo tanto la resistencia residual. Pero no son las del efecto rugoso y áspero que imita la piel del tiburón, que además reduce la fricción. En tanto en cuanto es una ventaja con respecto al que no posee estas características, es normal que se ilegalizase, en competiciones de kayaks, y en un principio en las de cruceros y en los trajes de baño de los nadadores en Juegos Olímpicos.

Para comprender esto es mejor leer el efecto pelota de golf, el porqué tiene agujeros.
¡Correcto! Es algo parecido.

Leidas muchas cosas se puede entender que por ejemplo un kayak de traccion humana que se mueve a velocidades que van desde 0 a 12 km /h con esa variacion de velocidades las presiones y depresiones sobre el casco varian notablemente y tambien la tendencia de flujos, es un mapa movil. El efecto ribblet hasta donde sé trabaja a partir de unas velocidades y presiones, y principalmente solo en esas para las que fue diseñado y orientado.
El efecto ribblet, funciona a cualquier velocidad, si bien es mas evidente exponencialmente, según aumenta la velocidad, como ya se ha dicho, aumentando considerablemente, la llamada “velocidad del casco”.

En aerodinamica tiene claras ventajas el efecto ribblet sobre las alas y no tan claras en hidrodinamica donde la resistenia friccional esta determinada por 2  constantes que afectan a los 2 resistencias principales. El numero de froude en resistencia residual y el numero de Reynols en friccional.  Como dije antes es interesante jugar con esto en un programa de calculo naval ..........que los hay de gratis y solo se pierde tiempo que se gana en conocimiento.
El número Reynolds, es considerable cuando se miden dos cuerpos distintos (de distinto volumen). Pero para dos cuerpos idénticos (como pueden ser dos kayaks, en los que uno tiene el tacto liso y otro rugoso), el número Reynolds, será el mismo.  Sin embargo, la resistencia friccional será muy inferior para el de la textura rugosa y áspera. En hidrodinámica, como en aerodinámica, sigue siendo igualmente ventajosa la imitación de las escamas de tiburón. De ahí, que se vuelva a utilizar en cruceros de alta competición, trajes de baño, etc.

Como dije antes es interesante jugar con esto en un programa de calculo naval ..........que los hay de gratis y solo se pierde tiempo que se gana en conocimiento.

Evidentemente, otras texturas diferentes a las superficies lisas, no entran el los software informáticos de diseño.

Desconectado javio

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #38 : 06 diciembre, 2012, 23:38:17 pm »
Estamos acostumbrados  a ver reportajes de tiburones que parece que nadan despacito. Se cree (es dificil de medir) que el pez más rápido es el marrajo que depreda a peces espada y vela.

Cita Wikipedia

El marrajo es un tiburón muy activo, de fuerza descomunal y gran velocidad. Según pruebas recientes el marrajo puede llegar a alcanzar velocidades punta de más de 124 km/h lo que le otorga el puesto de animal más rápido del océano, puesto que anteriormente se atribuía al pez vela con sus 110 km/h. El secreto de tal potencia y velocidad es su perfecta hidrodinámica, su potente masa muscular, su aleta caudal en forma de media luna y el hecho de ser homeotermo, lo cual triplica su potencia muscular permitiéndole además realizar arranques bruscos. Dicha combinación de fuerza y velocidad les confiere a estos animales la capacidad de saltar muy alto fuera del agua, al igual que lo hace el tiburón blanco, dichos saltos suele realizarlos cuando está prendido en un anzuelo de pesca, durante los cuales puede alcanzar entre 6 y 8 metros de altura.





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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #39 : 07 diciembre, 2012, 16:07:24 pm »
Amigo Drakkar, revisa lo que escribes más arriba , parece que entras en contradicción tu mismo.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #40 : 07 diciembre, 2012, 18:48:47 pm »
He leido recientemente que en un kayak sin timon pierde del 30 al 70% de la efectividad del paleo en correcciones, segun el estado de la mar. Mi intuicion me decia eso mismo, por eso se lo instale, ahora solo me preocupo de dar paladas uniformes a ambos lados y con la misma cadencia, de las correcciones se encarga un ligero movimiento de los pies y se que estoy aprovechando el 100% de la poca o mucha potencia de mi palada. Asi que creo que es algo muy a tener en cuenta si queremos un kayak rapido o al menos eficiente.
Saludos.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #41 : 07 diciembre, 2012, 20:58:52 pm »
El marrajo es un tiburón muy activo, de fuerza descomunal y gran velocidad. Según pruebas recientes el marrajo puede llegar a alcanzar velocidades punta de más de 124 km/h lo que le otorga el puesto de animal más rápido del océano, puesto que anteriormente se atribuía al pez vela con sus 110 km/h.
Gracias de nuevo javio  :wink: , no conocía ese dato. Todos los datos que estoy manejando, son de memoria y me sonaba esa velocidad, a la máxima de un escualo. Posiblemente se tratase de escualos de porte superior (del tipo del tiburón blanco, del tiburón toro, etc.).
Gracias también a supernadie por su enlace  :wink: , pues yo sabía que el tacto rugoso (imitando la piel de tiburón), se había empleado en competición de veleros y natación, pero desconocía que ya se había empleado el ribblet en competición de kayaks (y por lo que argumenta dicho enlace, con bastante éxito), ilegalizándose, al considerarse una ventaja sobre los que no portaban esas tiras longitudinales. Imagínate que además de tener esas tiras con microsurcos longitudinales, hubiesen sido además de tacto áspero (imitando la piel de tiburón).

Amigo Drakkar, revisa lo que escribes más arriba , parece que entras en contradicción tu mismo.
:shock:  No se a que te refieres Javier (señálame el párrafo). No descarto que me haya equivocado en algún tecnicismo o que haya puesto una coma en un lugar equivocado, que le de otra interpretación distinta a la que intento dar (ten en cuenta, que escribo desde el trabajo o en casa, con mi cría dando saltos encima mía), por lo que reconozco que es posible el error  :shocked: . Si me dices donde está dicha contradicción, lo corrijo o explico mejor  :wink: .

He leido recientemente que en un kayak sin timon pierde del 30 al 70% de la efectividad del paleo en correcciones, segun el estado de la mar. Mi intuicion me decia eso mismo, por eso se lo instale, ahora solo me preocupo de dar paladas uniformes a ambos lados y con la misma cadencia, de las correcciones se encarga un ligero movimiento de los pies y se que estoy aprovechando el 100% de la poca o mucha potencia de mi palada. Asi que creo que es algo muy a tener en cuenta si queremos un kayak rapido o al menos eficiente.
Saludos.
Alboran. Es cierto que muchos kayaks, no necesitan timón, pues su respuesta a los canteos es muy eficiente. También están los kayaks, que responden de manera distinta, según su carga (peso, reparto de esta a lo largo del kayak, etc.). Si perfeccionas la técnica de los canteos, nunca necesitarás las paladas correctoras (a excepción de las maniobras en parado, claro) y es incluso posible, que tampoco necesites el timón. Lo del timón (elemento que yo también uso), para algunos modelos de kayaks es necesario y para otros es solo una cuestión de comodidad.
Por otra parte, ten en cuenta que la propia pala del timón (cuando lo tienes “a la vía”), aumenta el rozamiento, por aumentar con ella en unos centímetro cuadrados, la superficie de tu kayak (es muy poca la diferencia, pero todo hay que decirlo  :wink: ). Pero la cosa aumenta considerablemente, cuando va la pala del timón a una banda u otra, pues en ambas caras de esta  :embarrassed: , se crean distintas presiones y estas, generan turbulencias que afectarán negativamente a la eficacia al deslizamiento de tu kayak.
Mi consejo, es que sigas utilizando el timón, si te es mas cómodo con mar agitado. Pero si el mar está plano, levanta el timón y depura la técnica de los canteos y deja las paladas correctoras, para cuando sean estrictamente necesarias (como por ejemplo, para acercarte a un compañero, a un pantalán, recuperar algo que se te haya caído al agua, etc.). Prueba además, como evoluciona tu kayak, con distintos regímenes de carga.
Un saludo.
 :pirata:

Desconectado Javier dlp

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #42 : 07 diciembre, 2012, 22:47:33 pm »
Drakkar imprecisiones en conceptos hay varias que por pequeñas te pueden variar las teorias.
Como imprecision más grande esta
Citar
El número Reynolds, es considerable cuando se miden dos cuerpos distintos (de distinto volumen). Pero para dos cuerpos idénticos (como pueden ser dos kayaks, en los que uno tiene el tacto liso y otro rugoso), el número Reynolds, será el mismo.  Sin embargo, la resistencia friccional será muy inferior para el de la textura rugosa y áspera. En hidrodinámica, como en aerodinámica, sigue siendo igualmente ventajosa la imitación de las escamas de tiburón. De ahí, que se vuelva a utilizar en cruceros de alta competición, trajes de baño, etc.
Revisa si esto lo dás por cierto, si afecta o no las superficies lisas o rugosas. Tambien si la resistencia será inferior en una superficie rugosa. Estas hablando del numero de reynols y como afecta a la formula de Rf que publicas más arriba. Si das por cierto que 2 kayaks iguales con diferente textura tienen el mismo numero de Reynols entonces la piel de tiburon no valdria para nada. De ahí digo que entras en contradiccion principalmente.
UN flujo laminar da un numero de Reynols X un flujo turbulento da otro numero diferente, este puede ser deseable o no.SEgún el estudio de esas turbulencias. Pero cambian el factor del coeficiente de friccion o rozamiento y directamente la resistencia friccional. No todos los flujos trubulentos son deseables.
En dos frases :que dar credibilidad a que no cambie el factor Reynols sería como aceptar que da lo mismo un perfecto pulido o tablones de madera tal cual sin cepillar.

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #43 : 08 diciembre, 2012, 09:28:38 am »
He leido recientemente que en un kayak sin timon pierde del 30 al 70% de la efectividad del paleo en correcciones, segun el estado de la mar. Mi intuicion me decia eso mismo, por eso se lo instale, ahora solo me preocupo de dar paladas uniformes a ambos lados y con la misma cadencia, de las correcciones se encarga un ligero movimiento de los pies y se que estoy aprovechando el 100% de la poca o mucha potencia de mi palada. Asi que creo que es algo muy a tener en cuenta si queremos un kayak rapido o al menos eficiente.
Saludos.

El impacto de las correcciones de dirección sobre la efectividad del paleo es mínimo frente a la componente de sustentación que le puedes dar a la pala. El simil perfecto es un nadador novato frente a uno avezado. El nadador novato emplea una parte importante de la brazada en sustentación y el avezado en tracción. Navegando con mala mar verás que kayaks más rápidos, con palistas más potentes pero no acostumbrados a estas condiciones, se quedan atrás porque, por falta de control de la estabilidad del  kayak, necesitan apoyar mucho en el agua y traccionan poco. Eso sí, en mar plato te quitan las pegatinas. Frente a esto, el impacto del timón es despreciable

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Re:¿Que le hace veloz a un kayak de travesía?
« Respuesta #44 : 08 diciembre, 2012, 09:53:51 am »
Aún a riesgo de hacerme pesado me mantengo aferrado a lo que cuenta Mr Winters, más que nada por que habla del estado actual de las cosas y basa sus comentarios en una ciencia empírica como es la hidrodinámica.
Sobre el tema de los timones me gustaría remarcar que es muy raro ver una canoa equipada con timón mientras que hay una clara tendencia a colocarlos en los kayaks. Pongo a continuación una traducción un tanto apresurada de lo que dice el mismo John Winters sobre el tema.
"Timones y orzas añaden complicación a un concepto sencillo pero facilitan el manejo a los principiantes. Un menor esfuerzo neto de paleo puede compensar un aumento de resistencia y unos momentos de inercia más elevados que perjudican la maniobrabilidad y el comportamiento en aguas movidas. Dado el excelente potencial de control de los kayaks merced a coeficientes de bloque menores, ratios eslora/manga más altos, ratios eslora/calado menores y “deadwood” a proa severamente recortados, el timón no debería ser necesario. Sin embargo, si la parte delantera del kayak tiene mucho calado, la popa es poca profunda, las curvas de sección longitudinales muy empinadas, líneas de flotación muy redondeadas o un centro longitudinal de gravedad situadao muy a popa (más del 55%), el timón podría ser necesario."
« Última Modificación: 08 diciembre, 2012, 09:55:51 am por Paco García »