Sirve un timón como orza?

[JKA]

En los kayaks como los  Epic 18X, Millenium sipre, Nelo Navigator etc..  donde la velocidad es un objetivo prioritario, siempre he visto timón. No se concibe el canteo y las maniobras ya que cualquier pérdida de rumbo equivale a pérdida de tiempo, además de que con esas líneas de agua, los kayaks son menos maniobrables.  Cuando uno ve el clásico video de Warren Willianson ,"Deceptión Pass" (

) no parece que tenga mucho sentido ni el timón ni la orza, si bien entiendo perfectamente a alboran.... en ocasiones la pregunta clave ha sido ¿ Qué cojo**s estoy haciendo yo aquí?.
Un timón de fondo puede servirnos de orza perfectamente, de echo los karitek  ( http://www.karitek.co.uk/skegsystems/dealer/featuresDealer.html ) es lo más parecido a una orza que he visto en el mercado ya que además se puede recoger al igual que una orza. Un timón de fondo se comportará igual que una orza.

[jílar]

La verdad es que da gusto verlo, a Warren. 
Y cuando le pillan esas olas que llegan a romper   
Y lo seguro que se ve, volcando por simple placer. 

No recordaba el detalle de pasar el buque, al verlo parece que hay mucha más mala mar que viendo al kayak en el mismo lugar.

[alboran]

Xavi el video lo que nos muestra es a un artista cabalgando una ola estacionaria, no esta navegando y se limita a mantenerse mas o menos en el mismo lugar.
En el video el kayak no tiene nada, pero si al protagonista del video se le ocurre ponerle una orza, haria exactamente lo mismo, todas las tablas de surf tiene una o mas de una y no creo que tengan problemas para surfear.
Y si le instalara un timon haria exactamente lo mismo, incluso le seria mas facil.
Otro video, navegando y surfeando 

¿Sin timon se puede navegar asi?
Saludos.

[JKA]

Tengo un kayak especialmente ideal para jugar, surf etc.., y un buen surfski para también disfrutar de estar sobre un kayak ligero y rápido. Ambos kayaks son complementarios y no se disputan ni sus prestaciones ni sus sensaciones. Navegar sin timón en el Surfski sería impensable de la misma manera que sería impensable llevarlo en el Romany. Como ya dijo en su día Sailor, nunca vas a ir más rápido que la ola y eso ya lo he descubierto sobre mi Romany, por mucho pepino que lleves no vas a adelantarme sobre una ola.
Un saludo.

[alboran]

Me has dejao de piedra, yo comence con un shoreline lv, precursor de todos esos kayak juguetones que rondan los 4.85m y se como "navega"uno de esos kayak ingleses. 
La esencia de la navegacion en surfski, es el dwnwing, surfear olas mar adentro, aprovechar la energia de la ola, pasarla en velocidad y enganchar otra serie de olas para ir ganando velocidad. En el video anterior se ve como no se mantiene en la misma ola, sino que las va adelantando. Eso solo lo hace un surfski y el secreto es el timon que te permite sacar provecho de la energia del mar y del viento.
No creo que el Romany coja 68.8 km hora.

Saludos.

[JKA]

A mi me gusta mucho éste

, no voy a poner uno de kayak surf para no liarnos más.. pero para videos chulos los vikingos :

No me veo ahí con el Evo, y aunque con el culo apretado, por mis ...que entraba con el Romany.

[Trapaia]

La pregunta inicial es si un timón sirve de orza. Yo opino que SI. pero con la salvedad que a lo que estamos llamando orza realmente es una quilla. Los veleros ya habéis comentado la función de la orza es evitar la deriva lateral. Esta es mayor cuanto mas te ciñes al viento y nula cuando navegas con viento de popa. Por eso en los veleros cuando vas de popa, levantas la orza.
Pero en las piraguas la orza o quilla es para evitar que la popa "derrape" por efecto del viento. no para evitar la deriva lateral. Yo creo que el hecho de que no estén a popa del todo, es para hacerlas retráctiles y que se oculten dentro del casco.
Estas orzas-quillas funcionan como una grímpola (o veleta) con el viento. En cuanto coges velocidad fijan la popa y no derrapa. De hecho en una piragua con timón no estás todo el rato corrigiendo el rumbo. El timón actua de quilla.
P.D. Un surfski es imposible navegar sin timón, se vuelve ingobernable.

[Victor2]

La pregunta inicial es si un timón sirve de orza. Yo opino que SI.
Pero en las piraguas la orza o quilla es para evitar que la popa "derrape" por efecto del viento. no para evitar la deriva lateral. Yo creo que el hecho de que no estén a popa del todo, es para hacerlas retráctiles y que se oculten dentro del casco.
Estas orzas-quillas funcionan como una grímpola (o veleta) con el viento. En cuanto coges velocidad fijan la popa y no derrapa. De hecho en una piragua con timón no estás todo el rato corrigiendo el rumbo. El timón actua de quilla.
P.D. Un surfski es imposible navegar sin timón, se vuelve ingobernable.

Trapaia,

Veo que captas a la perfección mi idea.  Es así como dices, si no se ponen mas a popa es por el que hay que esconderla en el casco.

Es por lo que partiendo de un casco sin ella, y sin ganas o sin poder esconderla en el, pues por ejemplo por ser este de plastico y tener mal arreglo el cortar y pegar en el, creo que la idea de hacer de un timón no giratorio una orza es factible. Se puede hacer sin duda que se pueda bajar mas o menos, claro esta que no como las normales, sino por inclinación de esa espada mas arriba o mas abajo.

Muy buen video ese del tal Warren, es un hervidero ese mar y como dice Jilar se ve mas cuando pasa el barco, pero la tranquilidad con que se enfrenta el gachó a esa mar es impresionante.

Fran, ya se que si sujetas demasiado la popa, corres el peligro que deslice de proa, pero para eso haríamos ese timoorza que se pueda bajar mas o menos.

Y como dice Alboran, será por mi fisico ya gastado, pero sin esas ayudas no ceo que llegase muy lejos en caso de viento apreciable a que eso de sentarse en un lateral, y paleos para compensar cansan demasiado.

Salut!!

[jílar]

...
No creo que el Romany coja 68.8 km hora.

Saludos.

Bueno, eso no es nada 
Si te crees que en ese vídeo han alcanzado esa velocidad, que parece ser que sí, lo crees realmente - porque cada vez que salen estos temas, que si timón, que si cuánta velocidad, ... nos lo recuerdas - también deberías creerte que con mi Solaris alcancé los 71 km/h  , que se dice pronto.
¿Quién lo dice? El GPS. Lo mismo que han usado para registrar esas velocidades en el vídeo enlazado.
http://www.sports-tracker.com/workout/jilar/51f9989de4b08ea0cd630904

En fin, interprétalo como quieras, el vídeo y los datos que dan. Lo que te puedo asegurar es que, surfeando una ola, cualquier kayak de surf, sí, esos cortitos que hacen una pila de maniobras al avanzar con la ola, pueden alcanzar más velocidad que cualquier kayak de mar o incluso surfesquí.
Si quieres que te lo demuestre házmelo saber, pero te doy una pista. Velocidad = Espacio/ Tiempo.

Por otro lado, también me impresiona cómo interpretas el vídeo que presentas como "navegando y surfeando".
El de Warren todos lo interpretamos bien por la perspectiva del mismo ( la posición de la cámara), además de saber donde está (Paso Decepción).
Pero el tuyo es difícil de interpretar, aunque no imposible para quien se fije bien, por la posición de la cámara ... dicho esto, fíjate en los comentarios y en el mismo título del vídeo. Si lo haces, verás que están en un río (ni hay mar ni hay oleaje de fondo), y va contra la corriente del río (por eso te parece que avanza a mucha velocidad)
En realidad está haciendo downwind- viento por detrás que lo empuja así como al agua creando el oleaje que vemos, de viento- y upriver - contra la corriente del río.
Por lo tanto, esas olas son una especie de mezcla, entre estacionarias y creadas por el ventarrón local. Lo más probable es que se formen por el gran caudal que lleva, así como que hace viento, y el lecho del río influirá también (piensa en la ola de Skookumchuck).
Lo que puede avanzar (¿por eso entiendes "navegar"?) es gracias al viento, que lo empuja, y gracias a aprovechar las olas que forma ese viento, poco a poco va contrarrestando la velocidad de la corriente en contra, haciendo que avance algo.
Todo ello te da la sensación de que ... sí, que está adelantando a las olas (porque interpretas que son olas, como las del oleaje de mar de fondo por ejemplo), pero fíjate bien y verás que estás equivocado.

Ninguna embarcación impulsada por una persona puede adelantar a las olas de mar de fondo. Ni incluso los surfesquís.
Cuando se surfean estas olas, en kayaks largos, se avanza con la ola tratando de mantener la perpendicularidad, y la velocidad máxima la determina la propia velocidad de esa ola.
Puedes ver por ejemplo surfeando en O Pedrido y verás que un surfesquí y un kayak de mar van parejos ... (no encuentro el vídeo, pero te dejo dos, en unos salen surfesquís y en el otro tradicionales, yendo parejos en cada cual

van pegados a la ola siempre, es ella la que los empuja y les da esa velocidad ¿cuál? la de la propia ola) ...
 lógico, es la ola la que otorga esa velocidad. Siempre que la embarcación mantenga el surfeo, y vaya recta, irá a la velocidad de la ola.
Nunca se alcanzará la de delante, porque si mientras vamos surfeando es la propia ola la que nos empuja, si queremos llegar a la siguiente (por ejemplo con un período de 10 segundos entre olas, son 15,6 km/h http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=15696.msg230815#msg230815) tendríamos que palear como si lleváramos el demonio dentro, superar la velocidad del propio oleaje, los 15,6 anotados, y remontar sobre la ola que va delante.
Resumiendo: ¡Imposible!
Necesitarías un motor. Una persona es incapaz. Lleve el kayak (incluidos surfesquís, claro) que lleve.

Edito:
Encontrado, tradicional (Dasasw te puede aclarar el modelo o marca) y longueirón (MAZU) surfeando a la par.

[alboran]

...
No creo que el Romany coja 68.8 km hora.

Saludos.

Bueno, eso no es nada 
Si te crees que en ese vídeo han alcanzado esa velocidad, que parece ser que sí, lo crees realmente - porque cada vez que salen estos temas, que si timón, que si cuánta velocidad, ... nos lo recuerdas - también deberías creerte que con mi Solaris alcancé los 71 km/h  , que se dice pronto.
¿Quién lo dice? El GPS. Lo mismo que han usado para registrar esas velocidades en el vídeo enlazado.
http://www.sports-tracker.com/workout/jilar/51f9989de4b08ea0cd630904

En fin, interprétalo como quieras, el vídeo y los datos que dan. Lo que te puedo asegurar es que, surfeando una ola, cualquier kayak de surf, sí, esos cortitos que hacen una pila de maniobras al avanzar con la ola, pueden alcanzar más velocidad que cualquier kayak de mar o incluso surfesquí.
Si quieres que te lo demuestre házmelo saber, pero te doy una pista. Velocidad = Espacio/ Tiempo.

Por otro lado, también me impresiona cómo interpretas el vídeo que presentas como "navegando y surfeando".
El de Warren todos lo interpretamos bien por la perspectiva del mismo ( la posición de la cámara), además de saber donde está (Paso Decepción).
Pero el tuyo es difícil de interpretar, aunque no imposible para quien se fije bien, por la posición de la cámara ... dicho esto, fíjate en los comentarios y en el mismo título del vídeo. Si lo haces, verás que están en un río (ni hay mar ni hay oleaje de fondo), y va contra la corriente del río (por eso te parece que avanza a mucha velocidad)
En realidad está haciendo downwind- viento por detrás que lo empuja así como al agua creando el oleaje que vemos, de viento- y upriver - contra la corriente del río.
Por lo tanto, esas olas son una especie de mezcla, entre estacionarias y creadas por el ventarrón local. Lo más probable es que se formen por el gran caudal que lleva, así como que hace viento, y el lecho del río influirá también (piensa en la ola de Skookumchuck).
Lo que puede avanzar (¿por eso entiendes "navegar"?) es gracias al viento, que lo empuja, y gracias a aprovechar las olas que forma ese viento, poco a poco va contrarrestando la velocidad de la corriente en contra, haciendo que avance algo.
Todo ello te da la sensación de que ... sí, que está adelantando a las olas (porque interpretas que son olas, como las del oleaje de mar de fondo por ejemplo), pero fíjate bien y verás que estás equivocado.

Ninguna embarcación impulsada por una persona puede adelantar a las olas de mar de fondo. Ni incluso los surfesquís.
Cuando se surfean estas olas, en kayaks largos, se avanza con la ola tratando de mantener la perpendicularidad, y la velocidad máxima la determina la propia velocidad de esa ola.
Puedes ver por ejemplo surfeando en O Pedrido y verás que un surfesquí y un kayak de mar van parejos ... (no encuentro el vídeo, pero te dejo dos, en unos salen surfesquís y en el otro tradicionales, yendo parejos en cada cual

van pegados a la ola siempre, es ella la que los empuja y les da esa velocidad ¿cuál? la de la propia ola) ...
 lógico, es la ola la que otorga esa velocidad. Siempre que la embarcación mantenga el surfeo, y vaya recta, irá a la velocidad de la ola.
Nunca se alcanzará la de delante, porque si mientras vamos surfeando es la propia ola la que nos empuja, si queremos llegar a la siguiente (por ejemplo con un período de 10 segundos entre olas, son 15,6 km/h http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=15696.msg230815#msg230815) tendríamos que palear como si lleváramos el demonio dentro, superar la velocidad del propio oleaje, los 15,6 anotados, y remontar sobre la ola que va delante.
Resumiendo: ¡Imposible!
Necesitarías un motor. Una persona es incapaz. Lleve el kayak (incluidos surfesquís, claro) que lleve.

Edito:
Encontrado, tradicional (Dasasw te puede aclarar el modelo o marca) y longueirón (MAZU) surfeando a la par.

Si, si.

saludos
PD. No me comentes que en la orilla de enfrente se ve un bigfoot entre los arboles, es parte de la propaganda del evento.

[JKA]

Qué guapo es ese 2ª video del Tiderace naranja surfeando. Buenas olas en Pedrido. Una cosa es coger una ola y otra una empopada, llamada ahora "down wind". No creo que nadie en su sano juicio discuta de las posibilidades de un pepino bien llevado con una buena empopada, ( no voy a definirlo en inglés porque me parece un poco chorra hacerlo ). Como se está señalando, sin timón lo lleve quien lo lleve, un pepino es un trasto en cambio un kayak bien llevado no lo necesita. Cierto es que el término kayak es tan amplio que posiblemente me tenga que comer estas palabras, pero creo que se me entiende.
En fin, un timón de fondo se comportará como una orza por tanto es lo que hace en los surfskis, etc..,  ( ese de Karitek tendrá los mismos resultados).
En popa, no sirve de quilla por tanto te ayudará a gobernar pero olvídate del efecto estabilizador.

[jílar]

Caray, eso ya cambia la perspectiva y alguna de mis conclusiones. Que no todas.

Volviendo al asunto del hilo. Víctor, una aleta ( y digo aleta por no llamarle de otro modo y así no liarnos) colocada en la popa (típico sitio del timón más común en kayaks) sólo te servirá para hacer que la embarcación sea más direccional, mantenga un rumbo lo más recto posible. Pero apenas tendrás la capacidad que otorga una orza en un velero, esto es, evitar la deriva lateral.
Por supuesto que todo dependerá del kayak. Un kayak que sin ningún apéndice tienda a arribar, sería tontería colocarle más sujección en la popa ¿para qué si ya es la proa la que deriva y no la popa?

Además lo planteas como para hacer un brico sencillo, pero si quieres poder regular la profundidad de esa aleta, ya necesitarás cableado o algo por el estilo ... o sea, que te metes casi en la misma complejidad que instalar un timón normal y corriente.

En fin, yo te entiendo perfectamente (también yo le he dado vueltas a cosas que ya están inventadas y son como son), pero tómatelo con calma 

[JKA]

Jilar, además de evitar la deriva la orza da estabilidad debido a la resistencia que ofrece a la escora. Eso es una ventaja que se aprecia perfectamente si con un mismo kayak llevas timón de fondo ó timón a popa, los comportamientos no tienen nada que ver en cuanto a estabilidad, virtud por la cual una orza ofrece un plus de estabilidad mayor que un timón siempre y cuando no se alcance el momento de escora máximo a partir del cual tiene un efecto negativo, pero para eso está la pala, así que un timón sirve como orza si es de fondo. Saludos.

[supernadie]

A ver, aclaremos conceptos para no liar a la peña:
Por lo que yo se, de barcos, que al fin y al cabo es lo que son los kayaks :
La obra viva, mojada de un barco, tiene un centro de resistencia lateral. (seguro que se llama de otra manera, pero no me acuerdo) La ubicación de este centro respecto a la eslora depende de las formas del casco, más o menos plano, con curvas, con pantoques verticales, afilado en proa, plano en popa, etc. Esto se puede localizar en un kayak de forma experimental: en condiciones normales, sin viento,  agua tranquila y en carga, empujamos de costado hasta lograr que se desplace de lado por igual la proa y la popa.
La obra muerta es la parte no mojada del Kayak, y también incluye en nuestro problema el perfil del palista y los bultos que lleve sobre la cubierta. Esta obra muerta, también tiene un centro de resistencia lateral, al viento, que en un velero sería el centro vélico.

Hasta aquí el planteamiento teórico.

Para que el Kayak no se desvíe de su rumbo, los dos centros de resistencia deben estar en el mismo punto respecto de la eslora.

Como se consigue? Si hace falta, con una orza en su punto preciso para llevar el punto de resistencia de la obra viva justo debajo del de la obra muerta.

Esto también está influido por la resistencia lateral del timón puesto "A la vía" o sea, recto.

¿ Por qué las orzas son abatibles? Para poder variar su centro de influencia y así adelantar o atrasar la resistencia lateral de la obra viva, ya que si el viento o las corrientes no vienen justo de través, los efectos antes explicados pueden variar

Otro tema es que si hay mucho viento la superficie del casco más orza más timón,  aunque consiga mantener el rumbo no evita el desplazamiento lateral del kayak.

Como veis es un problema con multivariables y con multisoluciones.

Perdón por la chapa, espero haber ayudado.

[supernadie]

Por lo que  a la pregunta "sirve un timón como orza?",  pues si el Kayak tiene timón, y no necesita orza, es porque el timón ya hace efecto de orza.

Si necesita orza y ponemos timón,  podemos imitar su efecto,  pero se desviará de proa, ya que la falsa orza (el timón) estará demasiado a popa.
Aunque gracias al la direccionalidad que nos proporciona el timón esto se puede corregir,  pero con un efecto de frenado no deseable.

Digo.