Autor Tema: Groenlandesa, aleutiana o europea???  (Leído 10751 veces)

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Desconectado sinchan

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Groenlandesa, aleutiana o europea???
« : 24 diciembre, 2008, 03:02:17 am »
Hasta hace poco no sabia que existían este tipo de palas alargadas y finas. Las vi en un catalogo de la tienda donde compré mi kayak pero me pareció solo una curiosidad mas. Ademas estoy empezando con lo que creo que no tendré problema en adaptarme a lo que sea, pero después de ver algunos hilos de auténticos artistas de la madera tengo algunas preguntas en el aire.
1.¿que pala es mas aconsejable para pasear por la costa?
2.¿Cuanto cuestan y donde se compran?
3.¿Que diferencia hay en la tecnica de uso?
4.Pros y contras

Gracias,
Gracias por vuestra paciencia.

Desconectado Paco García

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #1 : 24 diciembre, 2008, 09:02:59 am »
Nunca he usado una pala aleutiana así que no puedo opinar por propia experiencia. Lo que si puedo decir es que en ninguna otra parte del ártico los esquimotajes y scullings alcanzaron el grado de perfección que se desarrolló en Groenlandia. Los groenlandeses eran y son autenticos maestros en la ejecución de esas técnicas y la pala que desarrollaron es seguramente la que mejor se adapta para esos usos.
Mientras que la pala groenladesa es simétrica, la pala aleutiana presenta dos cara diferentes. El porque de esta asimetría al igual que otros muchos detalles relativos al diseño de los kayaks aleutianos son todavía hoy un misterio. Que me corrija Hopless pero creo que ni siquiera hay pleno consenso respecto a cual es la cara de trabajo de la pala aleutina.
Aunque no soy un experto, ni siquiera un iniciado en estos temas se que las migraciones de los pueblos esquimales se desplazaron de oeste a este, teniendo Groenlandia como destino final. Yo tiendo a pensar en Groenlandia como la zona donde el kayak, en su sentido más amplio, alcanzó mayor desarrollo y esto quizá se deba a que ese desarrollo se produjo a partir del bagaje cultral que aportaban los pueblos del oeste. Insisto que en todo esto las aportaciones de Hopless podrían ser muy interesantes.
no solo la práctica deportiva del kayak de mar está más cerca de Groenlandia que de ninguna otra región; otro detalle interesante es que la gran mayoría de los kayaks modernos comerciales están inspirados en los kayaks tradicionales groenlandeses y kayak y pala son dos partes de un todo.

Desconectado Paco García

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #2 : 24 diciembre, 2008, 09:14:55 am »
Siguiendo con lo anterior también hay que decir que los kayaks aleutianos tenían fama de ser muy rápidos, sin duda más rápidos que los groenlandeses. Con ellos solían cubrir distancias increiblemente largas. En ese sentido también se podría pensar que la pala que utilizaban era la más adecuada para mantener una velocidad alta en una travesía larga.

Desconectado Jeremías

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #3 : 24 diciembre, 2008, 09:26:23 am »
La verdad es que lo pones difícil. Es el equivalente a preguntar qué es mejor para comer el arroz: si palillos, cuchara o tenedor. Lo digo medio en coña, medio en serio. Es cierto eso que dices de adaptarte a cualquier cosa. En mi caso y en mi casa vamos todos con palillos, hasta los enanos, que nunca conocieron otra cosa que la groenlandesa. Pero como en el caso del arroz, no deja de ser cuestión de gustos y tradición en el seno de un grupo (por ejemplo, en la costa gallega la groenlandesa se extiende como un virus).
Así que a la primera pregunta, para mi la groenlandesa, sin dudarlo. A la segunda, en el foro hay gente que las hace por encargo; los precios no los sé pero me imagino que rondarán los 200 euros.
A la tercera pregunta, hay un artículo de Greg Stamer bastante ilustrativo http://www.qajaqusa.org/Technique/Greenland_technique_from_the_source.html (en algún sitio lo vi en español).
A la cuarta: Todo pros y ninguna contra. Para mí es la pala más segura.

Desconectado Alfonso

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #4 : 24 diciembre, 2008, 09:55:49 am »
Yo añadiría aquí como factor muy importante la enorme diferencia entre el nacimiento de la pala, uso y costumbres del pueblo inuit y el uso que nosotros, occidentales acomodados, hacemos de la misma. ¿Habéis sujetado en vuestras manos una espada medieval real? Es casi imposible de sujetar con una mano, en las películas son de cartón, seguro. Esta gente, forzada por la necesidad, seguro que tenían menos en cuenta la longitud exacta y mas la madera disponible, y quizás una pala de dos kilos y medio no les resultara especialmente pesada y si muy práctica para su uso multifuncional: palear, apoyar, rematar a la foca, soportar el peso de un hombre entre dos kayaks, o de una morsa, etc...

Desconectado Paco García

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #5 : 24 diciembre, 2008, 09:58:25 am »
Con respecto a la comparación entre la pala europea y la groenladesa, Jay Babina escribió un interesante artículo: http://www.outer-island.com/Greenland_Euro.html
En él dice cosas curiosas como que muy probablemente la pala europea tiene su origen en los indios de norteámerica o cualquer otra cultura de canoistas. Babina no se explica por que los europeos la consideran como propia aunque dice que posiblemente se deba a que colocaron una hoja en cada extremo.
También dice que hay buenos palistas que son capaces de esquimotar y hacer otras maniobras con la pala europea, pero que son pocos.
En cualquier caso y en mi opinión, pensar que los europeos tras unos pocos años de uso lúdico del kayak somos capaces de reinventarlo y corregir a quienes durante siglos basaron en él su subsistencia parece cuando menos un poco.... pecado de soberbia.

Desconectado Paco García

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #6 : 24 diciembre, 2008, 10:29:13 am »
Alfonso, el mismo Heath y otros se han preocupado de dejar bien claro que el diseño de la pala groenlandesa nada tiene que ve con una supuesta escasez de madera.
Los comentarios de Petersen en el capítulo 3 de su "Skinboats of Greenland" son de lo más interesante:
"una de las características que diferencia al kayak del resto de embarcaciones es la pala"
"La pala no sirve solo plara propulsar el kayak ... un cazador que pierde su pala está perdido"
"... no es de extrañar que los cazadores sean todos muy exigentes con esta particular pieza del equipo y que prefieran una madera resistente de grano fino y sin nudos ..."
" Después de que 'la madera para palas' se conviertiera en un objeto corriente en las tiendas de Groenlandia, muchos cazadores aún preferían hacer sus palas con madera de deriva..."
En el capítulo 1  Petersen dice que los nombres que reciben en Groenlandia las diferentes maderas fueron traidos por los inmigrantes procedentes de las zonas boscosas de Alaska. La madera de preferencia para las palas era el pingeq, una madera de deriva dura, de grano regular y sin nudos. Lo que Petersen deja bien claro es que en Groenlandia disponían de distintos tipos de madera y a cada tipo le daban distintos usos. De su lectura también se desprende que en en el caso de las palas los cazadores daban preferencia a la robustez sobre la ligereza.



Desconectado hopeless

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #7 : 24 diciembre, 2008, 10:46:32 am »
Ufff... Menudo tema. Por partes.

Parte práctica:
Desde la segunda vez que salí con el palillo no he vuelto a usar una pala europea, sino es  porque he prestado la groenlandesa a alguien para que la pruebe. Y últimamente, ni eso, porque llevo dos. O sea que está claro que es lo que a *mi* me va.

Por tanto, a las 3 primeras preguntas respondo lo que Jeremías. A la 4, quizá matice, y diría que *para mí* de todas las cosas que uno espera hacer con la pala: avanzar (en todo tipo de condiciones), maniobrar, apoyos, esquimotaje.... la pala groenlandesa ofrece la mejor combinación de prestaciones. En algún punto puede que un pala de otro tipo lo haga mejor, pero en el conjunto, para mí la groenlandesa destaca. Esto son sólo apreciaciones personales Respecto a una europea, y probablemente una aleutiana, creo que pierdes algo de velocidad punta, pero te garantizo que puedes mantener velocidades de crucero más que aceptables con el palillo. Y durante muchos kilómetros. Quizá puede perderse algo de capacidad de aceleración brusca. Pero apoyos y esquimos son, *para mí*, mucho más fáciles de ejecutar con una groenlandesa. La simetría y la forma de las hojas ayuda más de lo que te puedes imaginar.

Rollo teórico/especulación (el que siga leyendo, queda avisado...).

Mientras que la pala groenladesa es simétrica, la pala aleutiana presenta dos cara diferentes. El porque de esta asimetría al igual que otros muchos detalles relativos al diseño de los kayaks aleutianos son todavía hoy un misterio. Que me corrija Hopless pero creo que ni siquiera hay pleno consenso respecto a cual es la cara de trabajo de la pala aleutina.
Nada que corregir. Esa es la situación. Tras no menos de 4.000 años, quizá 5.000, de uso ininterrumpido de kayaks, la tradición kayakista aleutiana se extinguió por completo a primeros del siglo XX. En su día nadie se interesó en registrar como se usaba la pala. Cuando ha surgido el interés, ya hacía mucho que no había nadie a quien preguntar. En Groenlandia, afortunadamente, no ha sido así.


Aunque no soy un experto, ni siquiera un iniciado en estos temas se que las migraciones de los pueblos esquimales se desplazaron de oeste a este, teniendo Groenlandia como destino final. Yo tiendo a pensar en Groenlandia como la zona donde el kayak, en su sentido más amplio, alcanzó mayor desarrollo y esto quizá se deba a que ese desarrollo se produjo a partir del bagaje cultral que aportaban los pueblos del oeste.
Desde otro no-experto: el patrón básico de migración es ese. Pero en sus consecuencias sobre los kayaks puede verse, como por ejemplo lo hace Zimmerly, de otro modo: cuanto más próximo al origen, más tiempo para desarrollar, evolucionar, refinar. En las Aleutianas ya había una cultura kayakista desarrollada hace 4.000 años. En Groenlandia los humanos han ido y venido. Los ancestros de los actuales Inuit no se cree que llegaran hasta hace unos 800 años.

no solo la práctica deportiva del kayak de mar está más cerca de Groenlandia que de ninguna otra región; otro detalle interesante es que la gran mayoría de los kayaks modernos comerciales están inspirados en los kayaks tradicionales groenlandeses
Ah, pero aquí la geografía y la historia introducen sesgos inevitables. Par mí, la mayor influencia de la "inspiración groenlandesa" en los kayaks comerciales tiene que ver tanto con coincidencias y procesos que determinan el flujo de información (tácticas de márketing incluidas) y que son ajenos a las virtudes de los kayaks groenlandeses en sí, como con las bondades (innegables) de estos barcos.

Cuál es el área con kayaks más próxima a los europeos? Groenlandia.  Groenlandia sabemos que está ahí desde finales del siglo X. Desde esa fecha hasta principios del XV tuvo europeos habitándola. Está claro que sabemos de los kayaks groenlandeses desde por lo menos el siglo XIV (en cambio, las Aleutianas se descubrieron en 1741) Los balleneros europeos han visitado el área de manera consistente durante muchos siglos. La tradición de uso de kayak se ha mantenido viva, etc.... A los primeros occidentales interesados en usar kayaks, Groenlandia era lo que les pillaba más a mano. En fin, muchas cosas que contribuyen a una "inercia groenlandesa".

Siguiendo con lo anterior también hay que decir que los kayaks aleutianos tenían fama de ser muy rápidos, sin duda más rápidos que los groenlandeses. Con ellos solían cubrir distancias increiblemente largas. En ese sentido también se podría pensar que la pala que utilizaban era la más adecuada para mantener una velocidad alta en una travesía larga.

Sí señor. Pienso lo mismo.

Desconectado Jeremías

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #8 : 24 diciembre, 2008, 12:15:05 pm »
Ya sabía yo que en algún sitio había visto en español el artículo de Greg Stamer:
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=1528.0

Y también el de Jay Babina
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=1463.msg12914#msg12914




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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #9 : 24 diciembre, 2008, 14:12:40 pm »
Yo no queria decir nada sobre este tema pero tiene que haber alguna voz discordante,no es que vaya a defender a la pala "europea" ni a infravalorar a la "groenlandesa"...... cada cual con su "herramienta" hace lo que quiere....lo unico que me "poco gusta" es el idealizar un tipo de pala,material,kayak,complemento u otra cosa creada por el hombre en un momento de necesidad......  hay que probarlo todo señores y quedarse con lo que a uno le satisfaga mas o le salga mas a cuenta.... 

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #10 : 24 diciembre, 2008, 19:09:39 pm »
considero que elegir una sola pala no es bueno,en mi caso empecé como es normal con una europea,pero en el día de hoy navego indistintamente con la europea,la de cuchara y con diferentes modelos de palas esquimales.

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #11 : 25 diciembre, 2008, 12:16:53 pm »
No deja de sorprenderme el profundo conocimiento que teneis sobre las culturas tradicionales inuits. Definitivamente quiero probar una groenlandesa a ver que tal. ¿Las hay desmontables? ¿Cual seria la medida para una persona de 175cm?
Gracias por vuestra paciencia.

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #12 : 25 diciembre, 2008, 18:36:10 pm »
desde luego, y antes de decir nada, aclaro que de cultura inuit se lo mismo que de fisica cuantica en un sistema bidimensional ideal.
los inuit y demas gente que hizo del kayak un modo de vida, transporte y caza, desdeluego tenian multitud de herramientas muy evolucionadas y perfeccionadas, eso es indiscultible. y la pala groenlandesa es una de ellas. se puede esquimotear, palear y todo lo que imagines con cualquier otra pala.
hasta aqui deacuerdo... "pero"...
creo que hay un "pero": en europa el kayak se usa de modo recreativo, y se han creado unas palas especificas para ello, las que llamamos palas europeas. hay multitud de estas palas, pero en terminos generales todos tenemos en mente lo que son. y con estas palas se puede palear, muy rapido o muy despacio. se puede esquimotear perfectamente y se puede usar de timon en surfeadas.
¿mejor que el palito? no lo se. supongo que distinto. los kayakistas como yo que no somos capaces de disfrutar de una travesia si no nos "machacamos", amigos de los piques y los acelerones, encontraran acomodo en las europeas. la gente con mas "clase" pues supongo que preferira el relajante tacto de la madera.
además, esta el placer de fabricarse las palas. los amantes de las groenlandesas disfrutan mas durante el proceso de bricolaje, documentacion, y mediciones que durante el propio paleo. la prueba es los manitas fabrican una pala, y otra y otra y otra mas...

son diferentes. yo solo he probado palitos prestados y no puedo hablar con propiedad. no se esquimotear con ellas, asi que no opino.
por mi, mejor las europeas, pero depende del palista y sus gustos y preferencias.
¿que coche es mejor? ¿BMW Z4 o Land Rover Defender? DEPENDE... pues las palas lo mismo

PD: de la aleutiana no hablo xq no se lo que son...
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Desconectado hopeless

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #13 : 25 diciembre, 2008, 19:47:11 pm »
Esto me ha llegado...
los amantes de las groenlandesas disfrutan mas durante el proceso de bricolaje, documentacion, y mediciones que durante el propio paleo. la prueba es los manitas fabrican una pala, y otra y otra y otra mas...

Vaya. ¿Has leído nuestras mentes? ¿Has hecho una encuesta? ¿Se nos ve en la cara? Porque lo que es a mí, hacer palas me gusta, claro que sí, pero palear bastante más.

¿No se te ha ocurrido que una razón para hacer muchas palas es que sean distintas? ¿Que por el precio de un tablón de madera y unos ratillos puedes ir probando y buscar lo que realmente se adapte a tus gustos, necesidades, capacidades físicas...? O sencillamente, tener varias palas con comportamientos ligeramente distintos para usar según las circunstancias. Hay muchas cosas con las que jugar: longitud total y del mástil, anchura de hojas y mástil, sección transversal de las hojas, grosor de los cantos, longitud de los hombros...Y hasta que uno encuentra lo que busca, pueden hacer falta bastantes experimentos.

Me parece que nos imaginas y nos presentas como una especie de panda de místicos que vamos por ahí a paso de tortuga, embobados con el "relajante tacto de la madera". Y para nada (bueno, igual yo sí, que llevo gafas y tal...).


Desconectado edulorca

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Re: Groenlandesa, aleutiana o europea???
« Respuesta #14 : 25 diciembre, 2008, 20:01:05 pm »
Esto me ha llegado...
los amantes de las groenlandesas disfrutan mas durante el proceso de bricolaje, documentacion, y mediciones que durante el propio paleo. la prueba es los manitas fabrican una pala, y otra y otra y otra mas...

Vaya. ¿Has leído nuestras mentes? .
Me parece que nos imaginas y nos presentas como una especie de panda de místicos que vamos por ahí a paso de tortuga, embobados con el "relajante tacto de la madera". Y para nada (bueno, igual yo sí, que llevo gafas y tal...).

hopeless, creo que tienes razon, tal y como lo he escrito no suena bien, y desde luego no capta lo que queria expresar; pruebo otra vez:
los palistas que eligen una groenlandesa, casi siempre se la han construido ellos mismos. y no solo disfrutan del paleo como todo el mundo, si no que primero hay una fase de documentacion sobre el tema, luego una recopilacion de materiales, interaccion con otros constructores para hablar de tecnicas y bricolage... total, que para cuando tienen la pala de sus sueños, han pasado mucho tiempo disfrutando del kayak estando en tierra, lo que es envidiable.

asi, la pala no es un "tablon" de madera, si no algo hecho totalmente a medida y manufacturado por ellos mismos. es parte de conjunto kayak-pala-kayakista.
y me imagino que los demas nos amoldamos a nuestras palas europeas (los que mas, varian el angulo de las hojas), mientras los herederos de los inuits buscais la "pala perfecta". y como en los buenos viajes, se disfruta no solo del destino si no de la busqueda.

repito que no he podido disfrutar de una groenlandesa por no saber usarla, y me gustaria poder hacer un curso completo de palos lijaos cuando el tiempo aconseje esquimotear y demas. asi que ahora hablo desde el desconocimiento.
y lo de las tortugas... creo que en Denia dejaste claro que se puede ir a la misma velocidad que con una europea, de hecho cuando probe la tuya no me quede atras, a pesar de no tener clara la tecnica.

en resumen: a mi me gustan mas las europeas, porque las domino mucho mejor y creo q se adaptan a mi. ademas se pueden hacer todas las maniobras imaginables y me parecen practicas y comodas. aunque puede que las otras sean mejores, no se.

espero que la rectificacion quede clara, y que nadie se sienta herido ni menospreciado. los que han tenido q aguantarme un rato saben que admiro el trabajo manual que suponen estas palas, y acribillo a preguntas a hopeless, rafanook, alfonso... cada vez que los pillo con la maderita en la mano.

saludos!!!
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