Autor Tema: Pensando en palas y hojas giradas -o no-  (Leído 7614 veces)

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Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« : 06 marzo, 2014, 10:38:15 am »
Se me ocurren un par de cosas... relacionadas con la distancia de agarre en la pala y el ángulo de giro entre sus hojas... que pueden no ser correctas... las expongo y si se abre una charla pues mejor...

Empiezas a interesarte por los kayaks y alquilas uno, o vas a una ruta guiada de esas típicas con autovaciables, o lees algún libro o miras en una web... y en todos sitios te prestan o te venden o te indican... una pala europea asimétrica y de hojas giradas un cierto ángulo... bueno, a lo mejor todavía más "básico", una pala de enormes hojas cuadradas y sin giro, pero no suele ser ya tan frecuentes.  El caso es que además -al menos a nosotros fue lo que nos pasó-, empezando por el "monitor" y siguiendo por muchos vídeos, libros, etc., te dicen que cojas firmemente con la mano derecha, dejes la izquierda "floja" y luego gires la muñeca derecha cuando vayas a meter la hoja por la izquierda... lo típico, vamos... y que te lleva a cargarte las muñecas más bien pronto que tarde.

Te duelen las muñecas y otros "monitores" te dicen que si giras demasiado la muñeca, que si partes de una posición ya algo girada, etc. ... hasta que lees (p.ej. en el Robison), ves algún vídeo (los de técnica que enlazó no hace mucho White, p.ej) o alguien te lo cuenta bien o tú mismo con la práctica y experimentando te vas dando cuenta (el otro día cogiendo la euro como si fuera una groe ya fue la prueba "definitiva") y por fin entiendes que las muñecas deben ir siempre rectas, que lo que se dobla es el codo y que precisamente el giro de las hojas no solamente es conveniente por el tema de "cortar el aire en la fase aérea", que es como se suele "vender" el tema, sino que es necesario en mayor o menor medida para que al palear en un ángulo alto -más o menos- la pala entre en el agua con la orientación correcta: de tal manera que palear con ángulo alto con una pala de hojas paralelas sería lo que resultaría antinatural, y ahí sí que habría que "girar la muñeca".

¿Voy bien?

Mientras que cuanto más bajo sea el paleo, al no tener que levantar los brazos ni doblar el codo, o bien las hojas deben ir paralelas o bien sería imprescindible el dichoso giro de muñeca.  Dicho de otra manera, a cada ángulo de giro determinado corresponde un ángulo de paleo tal -más o menos alto- de forma que el doblar los brazos compensa el giro de las cucharas para que entren correctamente en el agua, a mayor ángulo mayor altura de paleo lógicamente.  Y con la distancia de agarre pues hay también cierta relación... me parece: paleo alto, mayor distancia entre las manos, paleo bajo, menor distancia.  Todo ello para un determinado kayakista y kayak, claro.

Y entonces te planteas ¿y por qué "todo el mundo" se empeña en hacerte pasar por el aro de las palas con hojas giradas y el suplicio de las muñecas destrozadas al principio de tu vida "kayakeril"?  Vale que si vas a dedicarte a la competición, y llevar una pala de cuchara, y exprimir hasta la última milésima te metan en esa vía desde el primer día -pero por favor, que nadie diga nunca más eso de "gira la muñeca", mejor sería decir "palea alto" ¿no?-, pero sino... ¿no sería mejor explicar que las muñecas siempre rectas, tanto "tirando" como "empujando" y que si se tienen las hojas giradas el propio levantar más o menos el agarre con la derecha doblando por el codo ya da el giro adecuado? ¿o irse directamente a un paleo más bien bajo, que es lo que los aprendices solemos hacer, al menos al principio, no sé si por cansancio, aburrimiento o desconocimiento, pero que a la larga para travesía acaba siendo "lo adecuado", con hojas sin girar, bien con palas euro -no las tremendas cuadradotas y simétricas- o groe?  Es que estoy viendo en la mayoría de la gente que según va avanzando en el mundo travesía, o bien se pasan a las groe o a euro pero cada vez con hojas más paralelas y tendiendo a "estilizarse".

Al menos creo que es la tendencia.  Y casi en todos los vídeos o comentarios que estoy viendo últimamente lo veo, palas euro de hojas más o menos alargadas y sin rotación o con bien poca, o groenlandesas, que aparte de no ser tan sensibles al viento por su forma y el paleo bajo utilizado, creo que cara al tema seguridad –apoyos, etc.- mejoran bastante la situación –quiero decir, es más “intuitivo” el realizar un apoyo por cualquiera de los lados, o cambiarlo, si siempre tienes ambas hojas en el mismo plano.  Ya lo “último” fue el vídeo de Manolo Pastoriza preparando el apoyo bajo “por ambas bandas” (minuto 2:21 de
), por decirlo de alguna manera, me impactó... con una euro de hojas paralelas sería parecido, pero si ya hay que andar con giros ni se parece...

No digo que alguien bien entrenado no lo haga con una de cuchara y girada... ni que un "paquete" como yo lo pueda hacer sin más con una groe o una euro sin girar... pero igual es más fácil ¿no?

Venga, hablad...  :D

P.D. Yo, siempre intentando ir a lo más "seguro", que no quiero correr mucho, prefiero no caerme o si me caigo poder levantarme...  :)
« Última Modificación: 06 marzo, 2014, 10:46:32 am por joabp »
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Desconectado franmina

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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #1 : 06 marzo, 2014, 17:55:58 pm »
Lo primero Joabp, felicitarte, no sé cuánto tiempo llevas en esto del kayak, pero conozco muchas personas que hemos tardado muchos, pero muchos años, en llegar a tus mismas conclusiones, por mi parte te doy la razón en todo, antes en competición se llevan las hojas giradas a 90º, yo tengo todavía una pala de madera con ese ángulo, esto ha ido bajando poco a poco, y actualmente muchas palas euro de travesía se llevan a unos 45º precisamente para favorecer el paleo de ángulo bajo, incluso conozco a una amiga que con una pala desmontable la lleva a 30º.

Además el otro día precisamente estaba visualizando el mismo video de Manolo que has puesto y pensaba pero si es evidente fíjate con qué naturalidad y seguridad palea este "tío", por supuesto que ya lo conocía de otros vídeos y es una pasada observarlo.

Para mi el problema viene dado de que muchas personas comienzan en el "piragüismo", que es casi lo mismo que decir "competición" y claro; paleo alto, potencia, velocidad....etc.  Hay que tener en cuenta que la técnica ha ido de la mano de la competición y en España hay muchos Clubs de Piragüismo, hasta una Federación Española, el KDM prácticamente está olvidado, en muchos países parece que si que existe una clara diferencia entre estas dos modalidades, que aunque tienen bastante en común, tanto los objetivos perseguidos como el medio difieren bastante, de hecho la diferencia de embarcaciones también es notoria, quizás el eslabón de unión entre estos dos mundos sea actualmente el "surfski", de hecho usan palas de cuchara y posición con pies juntos...etc.

Pero el KDM es otra historia, así lo percibo yo, que provengo de la pista, la velocidad pasa a segundo plano, la gente que lo practicamos no entrenamos cada día....etc, oleaje, viento, rocas, por eso me he pasado a la groe y estoy encantado.

Saludos.
« Última Modificación: 06 marzo, 2014, 18:20:32 pm por franmina »

Desconectado franmina

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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #2 : 06 marzo, 2014, 18:49:38 pm »
Además de lo anterior, una pequeña anécdota, el pasado domingo salí con un compañero y me llevé la groe y una euro desmontable de carbono (una gran pala de Javier) que hacía meses no usaba por un pequeño problema en el sistema de cierre que ya está solucionado, el estado del mar bastante aceptable, aunque no plato.

Empiezo con la euro, la pongo a 45º, y no sé como que tengo una sensación distinta, de menor estabilidad, voy más inseguro, no se trata de tracción o potencia, hablo de estabilidad, apoyo en cada palada..., pienso bueno será el tiempo que no la utilizas, si pero, años atrás por cuestiones diversas, a veces se podía pasar más de un año sin palear y cuando lo volvía a hacer, y estoy hablando de un K1, las sensaciones en cuanto a la estabilidad no habían variado, a pesar del tiempo transcurrido, otra cosa es la forma física, y ritmo de paleo, lógicamente.

Pero esta vez era distinto, total que después de una hora más o menos, cojo la groe y después de un par de paladas me siento más cómodo y seguro, un ritmo de paleo más elevado y con mayor sensación de estabilidad.

Pensando en ello más tarde, sólo se me ocurre una posibilidad o explicación objetiva y es la mayor longitud de las hojas en la groe, que la hacen trabajar a mayor profundidad, la hoja de mi euro mide 50cm, mientras que la de la groe se va a 86 cm, me he fijado en fotos y videos y la mayoría de la gente con la groe introduce toda la hoja, yo normalmente incluso a veces la mano, eso con un ángulo bajo, lo que hace que vista desde debajo del agua tengamos un apoyo muy largo, imaginaros como si estuvieses viéndolo debajo del agua y veis pasar el kayak por encima, es decir el apoyo al palear se produce más lejos del casco, en el ángulo que sea, mientras que usando la euro, incluso con un ángulo igual, el apoyo aunque sea más ancho es más corto, porque tampoco se introduce mucho más allá de la longitud de la hoja.

Creo que ese apoyo más lejano (porque la hoja es más larga) aunque más estrecho podría ser la causa de lo que comento.  Si se dibuja a escala en un papel se aprecia perfectamente lo que digo.

Saludos.
« Última Modificación: 06 marzo, 2014, 18:52:47 pm por franmina »

Desconectado Patxi Ac

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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #3 : 06 marzo, 2014, 19:52:26 pm »
Muy interesante este hilo. En el año escaso que llevo con el KDM he intentado mejorar mi "estilo" de paleo (si es que se puede llegar a decir esto llevando el tiempo que yo llevo) y en algunos aspectos he desoído premeditadamente los consejos que compañeros bien intencionados me han dado, básicamente dejándome llevar por mis propias sensaciones. Mi pala es una Werner Corrivrecken, de ángulo alto. Yo no suelo utilizarla con el ángulo debido, precisamente para no cargar en exceso los hombros. En su lugar paleo con ángulo medio y agarro con las manos algo más juntas de lo que se supone correcto, precisamente para no tener que forzar las muñecas. También intenté corregir el tema de la muñeca compensando con el movimiento del antebrazo, y realmente voy mucho mejor. En cuanto al giro de las hojas aún lo mantengo en 60º, pero habiendo leído lo que expones probaré a bajarlo a 45º ó 30º. No obstante y en cuanto asista al cursillo pertinente sobre esta materia supongo que tendré que volver a cambiar mis posturas y acciones. Gracias y un saludo

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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #4 : 07 marzo, 2014, 03:38:40 am »
Sobre esto ya hemos debatido, incluso ha generado dudas en la gente ( me incluyo, nótense las aclaraciones de elisanam http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=15495.msg182628#msg182628 ) entre unos comentarios y otros que luego habría que ir a comprobar a otras fuentes.

Yo al final me baso en mis propias sensaciones, como dice Patxi, porque si te pones a buscar verás diferentes técnicas según quién las explique.
Yo empecé con una Robson Costa en este mundillo, es decir, una de estilo europeo, con hojas giradas (no sé cuánto, pero andará en los 60), pértiga recta ... vamos, como tú bien has explicado lo más común para quien empieza y compra lo primero que le ofrecen, por desconocimiento o ignorancia de todo el panorama que puede haber en el tema de palas.

Bueno, siendo sincero, a palear empecé con una pala desmontable de juguete (por comprar un hinchable del LIDL tipo autovaciable o balsa más que kayak), con hojas simétricas ... ahí podemos ver mis tres primeras palas, ordenadas de izq. a dcha. en cuanto a su primer uso

La de juguete en su día fue más larga, pero el tubo metálico fue rompiéndose/doblándose por meterla donde no debía hacerlo (surfeando ciertas olas) ... de hecho ese comienzo con tal pala lo hacía con las hojas paralelas, pues era un paleo más intuitivo, también anotar que donde llevaba las manos tenía un agarre con surcos, y no era buen diseño para andar rotando la pértiga dentro de la mano (la izquierda en mi caso) ... recuerdo que en una playa se me acercó uno y me dijo que tenía que girar las hojas y por ello hacer un juego al palear para que en cada palada cada hoja se orientara bien. En esta pala eso era imposible, por las protuberancias en los agarres, te lijabas la mano.
Todo ello fue hasta que me compré lo que ya puedo llamar kayak, el Dag Tiwok, y adquirí con él una pala algo más seria, la Robson Costa, en la foto anterior la de hojas rojas (es obvio).
Aquí no tenía posibilidad de poner paralelas las hojas, luego una vez agarrada y para palear el instinto o tus sensaciones son las que te orientan para saber cómo palear ... básicamente podríamos simplificar con el tan comentado "giro de muñeca", eso es lo que me pedía el cuerpo y luego lo confirmaba leyendo por varios sitios que es la técnica a emplear con hojas giradas.

Todos contentos por ahora :)
Y si haciéndolo así ni observas que te lesionas ni cosas así, pues p´lante :)

Como decía, por comentarios, en el mismo foro incluso, salió el tema de técnica de paleo y alguien explicó que no había que "girar la muñeca" sino que era más por la rotación del torso y angulación del codo (Nota sobre la aclaración de elisanam antes enlazada)

Creo que a todo esto yo ya tenía mi primera groe, que es la de la foto anterior que vemos, y alternaba entre las dos (la de juguete hace tiempo que el polvo la oculta perfectamente).

Total, que en mi caso, me dejo llevar por mis sensaciones (leerás muchas formas de palear, tienes que probarlas y tú eligirás cuál prefieres o si hasta haces una mezcla de todas) y uso la que me permita ir más cómodamente, yo no necesito una técnica pura y perfecta para competir, ni tampoco necesito variar mi forma en que lo hago porque me aparezcan lesiones, de muñeca, de hombros, u otras ... así que, paleo con una u otra pala de la forma que me resulta.

Lo que habla franmina de la longitud que entra en el caso de la groe es al final una cuestión de palanca, a más longitud, más palanca, luego más soporte, apoyo, sustentación, ... o esa es la explicación que yo le doy para las sensaciones que me aporta tal pala.
La groe la pones fácilmente en extensión, no como la euro, y así genera una gran palanca.

No creo que puedas fijar una norma universal diciendo "tal pala es pefecta o más segura o más mejor ..." cada palista tendrá su opción personal, que depende de muchos factores. Lo importante es sentirse seguro, no sufrir lesiones ... y poco más diría yo ;)

Hay quien sólo usa la euro, otros sólo la groe ... también quienes emplean ambas, hasta las de cuchara ... son elecciones personales de cada uno y según la situación, digo yo.
Hay quien empezó como tú y como yo, la mayoría diría, es decir, con una pala de tipo euro, una pértiga con hojas más o menos anchas (superficie) que probaron la groe y no les convence, y vuelven a la seguridad que les ofrece la primera ... porque si te vas al fondo de la cuestión con lo que se queda la gente es con la confianza que le da una u otra pala, sobre todo cuando el agua está juguetona.

O dicho de otra manera, ya que veo que te fijas en maestros como el caso de Pastoriza. Te apuesto que puedes encontrar verdaderos gurús tanto usando, principalmente, una como la otra, ahí te van cuatro ejemplos y queda igualada la cosa :)
Manolo Pastoriza y Turner Wilson con la groe.
Leon Sommé y Gordon Brown con la euro.

Cada cual tiene perfectamente interiorizado el uso de su pala, por lo tanto se sienten seguros usándolas. También anotar que creo que a Pastoriza le das una euro y se defiende perfectamente, empezó en el piragüismo clásico, lo que pasa que sus preferencias ahora mismo lo llevan por la groe, en cambio, por lecturas aquí y allá, le das una groe a Gordon Brown y se lo pensará algo más (no le convencen las mismas, dicho por el mismo)
Cierto que con hojas paraleas la cosa parece más sencilla, intuitiva, ... pero si te acostumbras a manejar una con hojas giradas, perfectamente te desenvolverás con ella.

Buenas paleadas :P

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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #5 : 07 marzo, 2014, 10:57:37 am »
Lo que dice Jilar es cierto, hay magníficos palistas de KDM, para cada una de las diferentes familias de palas (Euro – Groe), pero eso no quita para que de forma más objetiva, cada una de ellas tenga sus puntos fuertes o débiles.

Lo que planteaba Joabp de una euro con las palas sin girar, a 0º, digamos, claro al ser las hojas bastante más anchas que la groe, no creo que sea buena idea, cualquier viento de proa te frenaría mucho, de hecho no conozco a nadie que las use así, sin embargo sí que es cierto que con el paso de los años se ha ido reduciendo los grados, sobre todo en KDM, dónde la velocidad no es lo primordial, yo lo que veo es un uso entre los 30 y los 60 grados, y como dicen que la virtud está en el término medio, pues eso, unos 45º, quizás sea una medida muy usual, la palas fijas (por regla general) veo que las anuncian sobre los 50-55 grados.

De todas formas todo esto son matices, así como el uso de la groe o euro, por encima de esto está el comprender y asimilar la técnica de paleo “base” (torsión de tronco, apoyo correcto en los pies “pedaleo”, dónde entra, dónde sale….) vamos lo que hemos comentado otras veces con White o Alborán, si tienes la “técnica básica” cogida, luego te puedes amoldar a cualquier pala y ver o sentir “que pide” cada pala, eso es MUY IMPORTANTE, sabéis el dicho de “cada toro tiene su lidia”, pues eso, se supone que nosotros somos el “Maestro” y según el toro (pala) con el que tengamos que lidiar, tenemos que saber hacer una “faena apañada”, tampoco hace falta “cortarle el rabo” al pobre toro.

Por lo tanto en función de lo que vayamos a hacer, no es lo mismo ir con un surfski, que coger un groenlandes para divertirnos con olas y rocas (como hace Manolo Pastoriza en el video de más arriba), el barco o pala que llevemos, estado del mar…, deberíamos saber qué herramienta nos va a ir mejor y cómo sacarle mejor provecho, la groe te pide un paleo bajo e introducir todo la hoja, la euro según el ángulo….etc.

La lástima es que veo mucha gente que en lo que falla no es en el material, sino en la técnica básica de paleo y en eso le tengo que dar la razón a White y demás compañeros, que insisten en una buena técnica inicial.

Saludos.

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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #6 : 07 marzo, 2014, 11:58:17 am »
A ver...
Como ayer mismo puso alboran aquí http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=18167.60 este enlace http://www.chriswalkeronline.com/chris_blog/2010/05/technique-in-kayaking-and-surfski-paddling.html y el resto del hilo, e hilos similares... claro que una buena cuchara bien movida es la repera: por algo se usan en competición, estamos de acuerdo (tengo que leerme bien con calma todo el artículo enlazado, que tiene su miga, creo que está muy bien).  Pero dominar una pala de cuchara saliendo un par de veces al mes a palear... va a ser que no  :( (y una de las otras tampoco, OK, pero parece más sencillo poder llegar a algo...)  Los apoyos y tal con la cuchara además parece que exigen "cierta velocidad", eso de que cada palada es un apoyo pues sí, bien dada y a toda leche en un surfski o uno de pista claro, pero como lo hagas mal es un "chupón" que te lleva al fondo directamente, no sé si me explico, son mucho más "tolerantes" las otras palas.

En este vídeo
que ya enlacé en otras ocasiones además de otros tipos sí que salen unas cuantas euro sin giro... el tema es que para palear con ángulo bajo o la pala no lleva giro o hay que girar la muñeca, creo, porque doblar el brazo por el codo para compensar no se va a poder... y lo de doblar la muñeca como que no... asumiendo que quieras palear notablemente bajo, que no digo que lo tengas que hacer, claro.

Son reflexiones personales, pensando en la construcción de la groe, viendo ejemplos por ahí, haciendo pruebas con el "engendro de groe" que ya tengo y con la euro probando distintos agarres, ángulos, etc.  El otro día, tras pensar todo esto para mí mismo, no corté la euro y la volví a empatar a 0º porque no tenía claro con qué hacerlo para que la unión quedase bien, pero igual acabo por hacerlo... y luego intenté plasmar esas reflexiones por escrito, aunque creo que me falta un matiz por conseguir explicar... igual es el siguiente: para el kayakismo "turístico", "de paseo", "de alquiler" o incluso "dominguero" que mucha gente es el que tiene en sus inicios -dejando de lado a los que se meten en un club a hacer pista- ¿compensa lo de "cortar mejor el aire" cuando la gente palea mal, no usa el ángulo alto adecuado y lo que le queda es girar la muñeca para compensar el giro?  Quizás fuese mejor irse a las paralelas... y aconsejar palear bajo, no sé... me refiero a que igual es mejor hacer algo más "sencillo" bien (correctamente, sin vicios que te puedan provocar lesiones, etc. y con más posibilidades de maniobras de seguridad) que algo más "complicado" mal... (porque palear alto más "cansado" sí que creo que es "sin discusión", y el "común de los mortales" sin una cierta capacitación no lo soporta demasiado tiempo, acabando más pronto que tarde "abajo"...) y sigo sin saber si lo que hay en mi cabeza lo estoy sabiendo transmitir... En fin, que en esto como en lo de las "mentiras del colesterol" no hay nada ni blanco ni negro, todo depende y como bien dice jílar depende de cada persona y cada circunstancia pero que se entra en el mundo este la mayoría de las veces de manera autodidacta, y a las bravas, y lo que se sufre... si no hay alguna desgracia antes, pues me va quedando cada vez más claro.  Si se tiene la suerte de dar con la fuente adecuada en cinco minutos se aprende más y mejor que en todo un año de dar palos de ciego... so pena de pasarse toda la vida p.ej. paleando tremendamente mal y sin saberlo, que es lo peor: yo seguramente seguiré paleando mal, pero al menos lo sé  :embarrassed:

Y claro que respetando la rotación del torso, etc., etc.

Muchas gracias a todos por los comentarios y aportes.
« Última Modificación: 07 marzo, 2014, 12:28:02 pm por joabp »
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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #7 : 07 marzo, 2014, 13:00:55 pm »
Hola Joabp, ya ví el enlace de Alborán y efectivamente el artículo es bueno y no dice nada que no se sepa, o se debería de saber, importante lo de comprender que es el barco el que va hacia la pala y no al revés, de hecho la pala debe entrar y salir en el mismo punto, más o menos, aunque algo más separada del barco, más o menos en la estela que deja el barco, lógico porque el barco al avanzar la desplaza también lateralmente.

Pero una vez más están buscando el mejor rendimiento (velocidad) posible.

Pero hay una cosa que no te entiendo o no lo he comprendido, ¿dices que una euro haciendo paleo de ángulo bajo, las hojas no pueden estar giradas?????, en ese caso mejor no llevar un ángulo de 90º, pero vamos yo no le veo mayor problema, sin girar la muñeca y con un pequeño giro de codo, se va perfectamente.

Por lo demás comparto tus opiniones, sino necesitas correr, ¿cómo te desplazas? andando, pues eso, y si necesitas correr; alargas la zancada, la cadencia, los brazos acompañan a la carrera...

Saludos.

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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #8 : 07 marzo, 2014, 13:29:16 pm »
"Pero hay una cosa que no te entiendo o no lo he comprendido, ¿dices que una euro haciendo paleo de ángulo bajo, las hojas no pueden estar giradas?????, en ese caso mejor no llevar un ángulo de 90º, pero vamos yo no le veo mayor problema, sin girar la muñeca y con un pequeño giro de codo, se va perfectamente."

Pues yo no veo manera para palear cómodo en ángulo "bajo" y con las hojas "muy giradas"... y eso que mi pala anda por mucho menos de 90º -no sé decirte si 45 o 60, pero por ahí... o giro la muñeca, que fue lo primero que me dijeron la primera vez que me subí a un kayak... y luego varias veces más... (y luego claro, las primeras impresiones son las que cuentan y para alejarse de ellas... cuesta) o tengo que elevar la pala como comentas a base de "codo", pero ya va más alta.  Claro que todo es relativo ¿cuánto es bajo?  De hecho voy cómodo con mi pala con ese ángulo, el paleo no es demasiado elevado y lo hago con las muñecas bien rectas, pero bajo, bajo (como p.ej. el paleo clásico groenlandés que muestra Rafa en sus vídeos, y similar a otros que lo hacen con las euros sin girar), no se puede decir que sea... Todo ello combinándose también con la distancia de agarre, que veo que se puede reducir para palear bajo y que hay que alargar para palear alto, según la persona, el kayak, etc. también, claro. (enlazando con la respuesta 10 de aquí http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=18186.msg215056#msg215056 y el probar la euro simulando una groe, con su distancia de agarre...)

Me alegra ver que no soy el único que se come el tarro con todo esto y que todos llegamos a las mismas consideraciones -matizadas por los intereses de cada uno, según el enfoque "kayakeril" preferido -que si correr más o menos, etc. :)  Quería confirmarme a mí mismo, básicamente, que no me estaba equivocando en mis pensamientos, como me pasó al principio (dichosas primeras impresiones equivocadas...  :()
« Última Modificación: 07 marzo, 2014, 13:34:45 pm por joabp »
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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #9 : 07 marzo, 2014, 15:26:17 pm »
Lo primero decirte que haces bien en "comerte el tarro" con estas cosas, es que es lo más importante, son los "cimientos" si eso falla..., tengo algunos compañeros que aprendieron a la "brava" y no veas para hacerles cambiar, o corregir ciertos hábitos....

Lo que comentas, pues bueno con la euro no paleas tan bajo como con la groe, si es cierto, pero vamos el caso es que vayas cómodo, ten en cuenta que no a todo el mundo le "gira" lo mismo el codo o las muñecas..., el caso es que veas que no vas "forzado" o con posturas digamos poco naturales, mantén la muñeca recta y gira el codo lo suficiente para que entre la pala en el agua, fíjate si lo tienes que subir mucho, por lo que veo la pala es entera, de lo contrario dale menos ángulo (si es desmontable) hasta que veas que vas cómodo.

De todas formas yo no soy muy partidario de adaptar el paleo con una groe al paleo con una euro..., o viceversa, ¿Se conduce igual una trail o un scooter que una moto de GP?, si ya tienes bien interiorizada la técnica básica, mira de ver QUÉ TE PIDE LA PALA QUE ESTÉS USANDO, LA PALA TE HABLA, y haciéndolo todo de forma natural,  ¿tu le ves a Manolo, por ejemplo, que vaya forzado,....lo mismo cualquier olimpico en un K1, viéndoles parece que sea fácil.

Saludos.

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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #10 : 08 marzo, 2014, 10:08:18 am »
...
 aunque creo que me falta un matiz por conseguir explicar... igual es el siguiente: para el kayakismo "turístico", "de paseo", "de alquiler" o incluso "dominguero" que mucha gente es el que tiene en sus inicios -dejando de lado a los que se meten en un club a hacer pista- ¿compensa lo de "cortar mejor el aire" cuando la gente palea mal, no usa el ángulo alto adecuado y lo que le queda es girar la muñeca para compensar el giro?  Quizás fuese mejor irse a las paralelas... y aconsejar palear bajo, no sé... me refiero a que igual es mejor hacer algo más "sencillo" bien (correctamente, sin vicios que te puedan provocar lesiones, etc. y con más posibilidades de maniobras de seguridad) que algo más "complicado" mal... (porque palear alto más "cansado" sí que creo que es "sin discusión", y el "común de los mortales" sin una cierta capacitación no lo soporta demasiado tiempo, acabando más pronto que tarde "abajo"...) y sigo sin saber si lo que hay en mi cabeza lo estoy sabiendo transmitir...
Puede que una explicación a eso, a lo que te ofrecen en los negocios para palear, simplemente responda a una cuestión de competencia y poner el límite en algo digamos intermedio. Me explico, o trato de hacerlo ;)
Cuestión de competencia: Podrían haber empezado tales negocios adquiriendo palas (que es de lo que hablamos, no vamos a entrar en tipos de kayak y demás) de lo más sencillas, luego baratas ... Una cosa como la primera mía de juguete y encima con hojas paralelas, sin poder girarlas.
Con el tiempo, alguna empresa decide mejorar su material, compra unas palas más caras y digamos más perfeccionadas, por ejemplo pasar de las de juguete (con hoja simétrica) a unas con hojas asimétricas (que ya sabemos, o deberíamos, toda la teoría que hay ahí).

Luego otras con las hojas giradas.

Luego, con más o menos superficie, o según su forma (más anchas o más estrechas) según el uso que se le vaya a hacer.

Etc... así podrían evolucionar hasta directamente tener palas de cuchara, propias de competición.

Pero como bien anotas, los domingueros, o gente que simplemente alquila unos artefactos para pasar el rato entretenido ... palea con lo que le den (estoy hablando de gente que no tiene ningún conocimiento sobre las variantes que hay, ni ha escuchado nada de si hojas simétricas o asimétricas, que si giro de muñeca o rotación de la cintura, etc ...

Y con el límite en algo intermedio, quiero decir que en ningún negocio más o menos de masas, abierto a cualquiera sin conocimientos de palear y tal, se ven palas de cuchara. Porque éstas implican, por un lado, un alto coste para el negocio, y por otro, el cliente no tiene la capacidad de sacar todo el jugo a tal herramienta, entonces ¿para qué ofrecérsela?

Creo que sólo en negocios muy concretos, especialistas y tal, podrías lograr que te dejaran una de cuchara.

Un claro ejemplo de lo que busca la masa, en general, para disfrutar en verano de unas paleadas echándose unas risas con los amigos es el actual tema donde ha salido el Cubikayak. Que como hemos dejado bien claro, cada cosa tiene su nicho. ¿Crees que una empresa que compre esa especie de balsa ofrecerá palas de cuchara para el disfrute de sus clientes? Yo creo que no. No estamos tan locos.
Diles a los de BBB que adquieran unos Cubikayaks para las actividades que ellos ofrecen ... te tomarán por loco :P
Eso no quiere decir que el Cubikayak no valga ... para lo que buscan los domingueros o demás palistas puntuales.

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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #11 : 08 marzo, 2014, 11:11:42 am »
Completamente de acuerdo jílar; lo único que los pasos que comentas de:

"por ejemplo pasar de las de juguete (con hoja simétrica) a unas con hojas asimétricas (que ya sabemos, o deberíamos, toda la teoría que hay ahí).
Luego otras con las hojas giradas."

Mientras que la primera parte la veo totalmente conveniente -no hay color entre una cuadradota de las que se suelen ver (yo también tengo una desmontable así, parecida a la tuya y pesadísima, de antes incluso de tener kayak, la usaba en el Optimist por si me quedaba sin viento, pero es un "desastre" comparándola incluso con las más baratas que hay en el Deca, que es la que gasto ahora mismo) y las asimétricas más sencillas que se pueden encontrar por ahí- la segunda parte, el cambio a hojas giradas ya no la veo tan "clara" (es decir, creo ver ciertos "intereses ocultos", o a lo mejor es simple desconocimiento, al meter el giro obligado al pasar a asimétrica).  Lo que suele pasar es que veo que casi todo lo que se ofrece en asimétrico gama baja viene siempre girado, supongo que pensado en esa "supuesta mejoría" y "mayor nivel" (cuando no veo que sea así en el mundo fuera de la "cuchara", o al menos no siempre) y para poder elegir el ángulo o te vas a más alta gama o a desmontables; con lo que los dos pasos que indicas creo que se hacen "casi obligatoriamente" a la vez, y bueno, para que no fuese así, estaríamos comparando costes de entre menos de 30 € por pala a el doble por lo menos... Sí que hay asimétricas básicas y sin giro, pero como dices la percepción para el neófito podría ser de "estas palas que me prestan aquí son peores que las otras más "raras" del negocio de enfrente".  Igual es tan sencillo como ponerles un comentario a los del Deca para que las básicas las hagan como ahora y también sin giro para poder elegir... y luego como todo el mundo que empieza seguirá pensando que son "peores" no las comprarán...  :(, aunque alguien curioso e interesado si sencillamente las ve pues se lo plantearía (no como nos suele pasar que sencillamente compras lo que ves porque ni sabes que hay más posibilidades hasta que no estás ya metido bien en el ajo).  Ver nota final.

La evolución en "compras y ventas" es como tú bien dices y cuando ya estamos "enganchados" pensamos en estas cosas y cierta gente se pasa a las euro con hojas más alargadas y menor o ningún ángulo y otra gente a las groe, que al final son diferentes pero no deja de ser una tendencia similar: alargar la hoja y reducir el giro ¿por qué no saltarse el paso de las euro de gran superficie y mucho giro en los alquileres, primeras compras, etc., ya que tampoco estas gentes se va/nos vamos a dedicar a tareas específicas como surf o cosas para las que podrían ser interesantes?  Pues al final mi conclusión es que así el que vende vende más veces... como suele suceder en muchos ámbitos de la vida -ojo, no hablo de profesionales dedicados que te orienten bien desde el principio, etc., hablo del comercio en general, que es por donde se suele empezar...

Ahora sí, nota final: ¡porca miseria!
Segunda nota final: hay que ver lo que nos gusta largar y mandar el tiempo delante del ordenador, si pudiésemos estar paleando todo el tiempo que echamos aquí... avanzaríamos hasta sin pala, o ¿no esquimotea Helen Wilson con una invisible?  :D
« Última Modificación: 08 marzo, 2014, 11:32:48 am por joabp »
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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #12 : 08 marzo, 2014, 11:35:21 am »
Claro, es muy raro ver palas con hojas asimétricas y paralelas entre sí, aunque las podría haber ¿por qué no?.
De hecho las hay regulables, incluso de altísima gama, y lógicamente tienen hojas asimétricas, pudiendo el palista colocarlas en paralelo.

Manel en su día lo probó con su, en tales momentos reciente, Sea Cruiser de Select. Lo que pasa que cuadró ese mismo día que a la vuelta saltó el viento, mucho, y ... tras la experiencia vio que vale más aplicarse un poco más paleando con hojas giradas que si tienes que vértelas con un viento en contra teniendo las hojas paralelas, esto en el caso de usar tipo euro, pues con groe no sucede igual.

Aprendemos a base de experiencias, no lo dudes ... ya te pueden soltar toda la teoría que quieras, que en cuanto experimentes y veas lo que funciona en tu caso, eso harás, hasta que puedas experimentar algo que funcione mejor.

Pero el que quiere una pala con hoja asimétrica, ya no es un novato/dominguero/pachanguero ... que tanto le da con qué palear, sino alguien que ya tiene unas experiencias o referencias y de algún modo trata de evolucionar en el mundillo.

Todo esto EMO o EMHO  :evil:

Para mí otro de los atractivos que tiene la groe es que te la puedes hacer tú mismo, saliéndote barata. Y tienes una pala que ha respondido perfectamente durante miles de años. ¿Que hay palas más caras, o más específicas para actividades concretas, o simplemente más rigidas o ligeras?, etc ... pues sí ... ¿y?  :wink:

Recuerda, que hay el caso de una groe, ¿o era aleutiana?, en fin, para no fallar, diré "tradicional" :P que tenía las hojas giradas. Una currada, vamos ... aunque bajo mi punto de vista no es necesario.

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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #13 : 08 marzo, 2014, 19:57:06 pm »
Pues así las cosas Joabp, le veo estas opciones:

Si quieres ir con euro, o te agencias una desmontable, en la que puedes poner el ángulo que más te guste, ojo al sistema de cierre, que es un punto que puede dar algún que otro problema.  O te la coges entera, en este caso, ya he visto en el vídeo que si que hay gente que las lleva, sin girar, no sé la razón exacta, puede que para determinados lugares con muy escaso viento, zonas de grandes lagos por el norte de Europa, o similares, pero para nuestras costas, no lo acabo de ver claro, como dice Jilar el día que te encuentres con con un buen viento de proa..., además incluso te será difícil encontrarla en el mercado, por lo tanto de ser entera yo escogería más bien poco ángulo (45/55 grados) y de travesía.

Y la otra opción es pasarte a la "groe" y no darle más vueltas, a mí es la opción que más me convence, le veo muchas más ventajas que inconvenientes, me parece que ya tienes una, ¿no?, o estás haciéndotela, además para el kayak que llevas (520 HV) creo que puede ser un buen emparejamiento.

Ya nos contarás.   Un saludo.
« Última Modificación: 08 marzo, 2014, 20:34:13 pm por franmina »

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Re:Pensando en palas y hojas giradas -o no-
« Respuesta #14 : 08 marzo, 2014, 20:13:32 pm »
... o estás haciéndotela, ...
Creo que aún no se decide, por eso se come el coco aún  :evil:
Así nos ha dejado, con la miel en los labios  :grin:
http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=18186.msg215207#msg215207