Autor Tema: ¿Pala o Engendro?  (Leído 6451 veces)

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Desconectado franmina

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #15 : 20 septiembre, 2016, 09:01:04 am »
Lo has descrito a la perfección, no es que no se pueda palear con alguno de estos experimentos, es que cuando vuelves a la de toda la vida (nunca mejor dicho por los siglos y siglos de su diseño) te das cuenta de lo que tu has comentado "su nobleza y naturalidad en sus respuestas a nuestras acciones es lo que me ha cautivado", muy bien resumido.

Desde luego una cosa que no me esperaba es ese intento de girarse, algo que no he observado cuando he utilizado una "cuchara" de pista, no sé si será por que son hojas más anchas y cortas...., y aunque pueda parecer lo contrario la forma convexa de nuestras hojas se adaptan perfectamente al agua, sin extraños, sólo quien no esté acostumbrado un poco al principio si acaso, pero más por una técnica defectuosa que por otra cosa, que por cierto cuando usas una "cuchara" por primera vez también pasa lo mismo, lo recuerdo perfectamente.

Ya sabemos que está todo inventado, pero lo uno no quita para que experimentemos y de paso siempre aprendes algo, la próxima será una de tormenta con unas medidas y forma de hoja al estilo "costa oeste" su parte más ancha muy centrada...., aparte de eso este verano se me ha secado un tilo, en realidad no llego a brotar en primavera, y seguramente de su tronco pueda sacar algún tablón, he calculado su densidad y me da unos 450 Kg/m3, y aunque no es la madera más adecuada algo saldrá, total para quemar tampoco es que valga mucho.

Saludos.

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #16 : 12 octubre, 2016, 21:33:04 pm »
Hola,

Bueeenoooo, lo que me he perdido estos meses que no entro en el foro......

Vaya vaya Fran, así que con estos inventos estamos !!, y yo que pensaba que el único probetas era yo!!  :D :D.

Eso me gusta que experimentéis cosas nuevas eso tiene salsa. Cuando leí el paso en que la terminas y dices de probar, en seguida pienso en lo que mas tarde confirmas, no se puede mantener sin alabeos dentro del agua y terminas dando la vuelta a la hoja, la cual coge menos agua porque le das mas forma redondeada que a una groe al uso, y es que esa vibración y alabeos castigan las muñecas cantidad pues la pala quiere girar y tu agarre resiente,  Normal !!.

Chacatac, esa pala que tienes idea de hacer a medio camino entre una groe y una aleut, es la que hice yo de pino tea que por cierto va muy bien y el día que se tercie la voy a replicar en madera mas liviana pues es mejor que una groe normal.

http://www.kayakdemar.org/index.php?topic=20433.0

Salut!!

Como dijo aquél.......
En este mundo traidor en que nada es verdad ni es mentira, todo es del color del cristal con que se mira.

El sabio no dice todo lo que piensa, pero siempre piensa todo lo que dice.( Aristóteles)

Los que renuncian a su libertad, para obtener de momento una pequeña seguridad, no merecen ni la libertad ni la seguridad.
" Benjamín Franklin" padre fundador de Los Estados Unidos.

Desconectado franmina

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #17 : 13 octubre, 2016, 09:34:18 am »
Hombre no se puede estar tanto tiempo desconectado que luego pasan estas cosas.

Pues sí, es lo que dices, pero bueno lo de luchar con la pala es al principio, después de un buen rato logras colocarla y se eliminan esos problemas, pero a la más mínima la cagas, de todas formas incluso cuando logras que vaya bien tampoco mejoras en nada el rendimiento de una buena groe al uso, para hacer algo que al final funcione más o menos como una groe, como se dice en mi pueblo; "para ese viaje no hacía falta esas alforjas".... :D :D :D.

Se trataba de demostrar que una forma cóncava no mejora el rendimiento, pues la hoja debe encontrar resistencia tanto en su cara anterior como posterior, pues de lo contrario ¿Cómo te podrías apalancar?, o dicho de otra manera (abramos la caja de los truenos  :evil: :evil:), cuando usas una pala euro normal o una cuchara, tienes una hoja con una cara cóncava y otra convexa, la introduces en el agua y empujas en su parte más alejada ¿no?, pues entonces la cara convexa (o posterior) debe de encontrar resistencia, tanto o más que la cóncava, de lo contrario olvídate de la palanca, ¿véis por dónde voy?, eso de que sólo trabaja una cara, no puede ser.....

Al final no hay tanta diferencia con una euro, pues la parte posterior de ambas son convexas, si bien con diferente forma, y esa parte posterior (la convexa) importa más que la cóncava...., de eso iba este experimento..... (espero no me lapidéis..., je, je...)

Ala ya tenéis para darle al coco....

Saludos.
« Última Modificación: 13 octubre, 2016, 09:38:52 am por franmina »

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #18 : 13 octubre, 2016, 19:49:41 pm »


Se trataba de demostrar que una forma cóncava no mejora el rendimiento, pues la hoja debe encontrar resistencia tanto en su cara anterior como posterior, pues de lo contrario ¿Cómo te podrías apalancar?, o dicho de otra manera (abramos la caja de los truenos  :evil: :evil:), cuando usas una pala euro normal o una cuchara, tienes una hoja con una cara cóncava y otra convexa, la introduces en el agua y empujas en su parte más alejada ¿no?, pues entonces la cara convexa (o posterior) debe de encontrar resistencia, tanto o más que la cóncava, de lo contrario olvídate de la palanca, ¿véis por dónde voy?, eso de que sólo trabaja una cara, no puede ser.....

Ala ya tenéis para darle al coco....

Buenooo, ya has abierto la caja de los truenos si señor !!.

Vamos a ver. En primer lugar según tu comentario, haces esa pala para demostrar que ese diseño no va mejor, es así ?, por lo que según esa forma que quiere asemejarse a una pala de cuchara pero "agroenlandesáda" no funcionaria, es así?, y todo porque la parte convexa o (posterior) no encuentra resistencia ??.....

Lo siento pero no entiendo nada, para ello se necesita un máster en técnica de fluidos cuando menos....

También lo de que no te puedes apalancar sin esa forma convexa......, entiendo que no lo puedas hacer (apalancar) si no hay resistencia por demasiado escape del fluido hidrico en la cara de ataque, pero por la cara convexa ??......, entonces como explicas la eficacia de una aleutiana que tiene una cara de ataque nerváda que podríamos denominar como la parte cóncava pero no tiene por el otro lado convexidad ninguna pues es simplemente plana ??

Sinceramente, en cuanto a las groenlandesas y sus formas a mi las que mejor resultado me han dado y ya  sabes que he probado muchas formas son las tradicionales. Salvo la que hice y denomine como " pala de pino tea" en la cual le puse un nervio central por una de sus caras al estilo aleutiano, que esa si coge mas agua por esa parte que una groe al uso. Por lo que puedo afirmar que esas palas que NO tienen parte ninguna cóncava te apalancas y cogen agua de maravilla y sin extraños de ninguna clase. Eso si quizás esas palas groe trabajen de forma diferente el ataque en el medio fluido y de otro modo que las cucharas, de eso casi estoy seguro.

Añado posteriormente: En aero dinámica, la diferencia de presión entre las dos caras del ala o hélice es la que crea la sustentación o elevación al aumentar la velocidad de fricción con el aire, pero tu crees que en nuestras palas en el medio acuoso crea también ese efecto?

En fin, ya que hemos abierto la caja coge un trueno y lánzalo a ver que pasa !! :D

Salut!!

« Última Modificación: 13 octubre, 2016, 20:07:39 pm por Victor2 »
Como dijo aquél.......
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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #19 : 14 octubre, 2016, 09:38:15 am »
Bueno, en primer lugar decir que aunque he leído todo lo que he podido sobre el funcionamiento de nuestras palas, creo es un campo en el que todavía quedan cosas por explicar digamos de forma científica, pero a falta de los conocimientos necesarios para ello, me limito a mis impresiones y deducciones, lo cual seguramente me llevará a errores, pero sin equivocarte no avanzas....

Dicho esto, empecemos por el principio:

Partimos del hecho de que palear y/o remar es una palanca de 2º grado.

Será lo único que ya no vamos a discutir ¿OK?

Aunque ojo con una cosa; si paleas de brazos exclusivamente, haces muy poca palanca, entonces las cosas cambian radicalmente o al menos lo suficiente como para echar por tierra todas nuestras elucubraciones, la misma pala utilizada de forma distinta dará un resultado distinto. Fijaros que con poca "técnica" tanto las groes como las cucharas no acaban de ir bien y la gente va mejor con las euros...

Bueno retomemos el hilo, para hacer cualquier tipo de palanca necesito una resistencia por cada lado de lo que sea que esté usando para hacer palanca, ¿no?, ¿Cómo separarías los barrotes de una cárcel en la que estás dentro con una palanca, si sólo apoyas la palanca en un barrote? Hombre si tienes una fuerza descomunal, sí, pero entonces no estás haciendo palanca, para eso coges el barrote con la mano y tiras de él cual orangután...

En un fluido lo mismo, el fluido rodeará cualquier objeto que introduzcas y ofrecerá resistencia a su avance o movimiento en cualquier dirección que lo intentes mover y cualquiera que sea la forma del mismo ¿OK?, por ejemplo te metes en una piscina hasta la cintura e intenta correr, ya verás, ya verás, si hay resistencia o no la hay....

Ahora introducimos un remo o pala y hacemos fuerza en su extremo, el agua que rodea la cara anterior ofrecerá resistencia, y la que rodea la cara posterior ¿no? ¿porqué? Coge una tarrina de mantequilla, introduce un cuchillo de untar en un ángulo parecido al que introducimos nuestras palas, fíjate a la altura que lo introduces y ahora empuja del mango del cuchillo hacia adelante, saca el cuchillo y verás como a hecho presión a ambos lados de la cara del cuchillo, hundiendo la mantequilla por los dos lados, es decir ha habido resistencia por los dos lados de la hoja del cuchillo, de lo contrario no es posible apalancarte....

Ese mismo ejemplo lo puedes hacer pero ahora tirando de la hoja del cuchillo por su parte más cercana a la mantequilla hacia ti, entonces observarás que sólo la parte de la mantequilla de ese lado ofrece resistencia (eso sería ir de brazos).

Llegados a este punto (si alguno ha tenido la paciencia  :D :D), cabe preguntarse:

1- ¿Qué forma de hoja ofrece más resistencia con menos extraños?
2- ¿Cuál de las dos caras ofrece más resistencia (en el caso de que no esté repartida al 50%)?

No sé la razón exacta pero intuyo que la forma ligeramente convexa (respuesta a la 1ª pregunta) de nuestras groes es la forma que mejor se asienta en el agua y ofrece la máxima resistencia sin movimientos extraños (importante esto último), además que la cara posterior (respuesta a la 2ª pregunta) de la hoja, (la cara que no vemos cuando paleamos) es la más importante y la que ofrece más resistencia, aunque la otra también claro, y esa cara convexa es lo que tienen en común todos los tipos de palas conocidos, (mira por donde) aunque una plana también funciona.

Más claro ahora?????  De ahí el experimento con esa pala.....

Saludos.

« Última Modificación: 14 octubre, 2016, 10:15:01 am por franmina »

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #20 : 15 octubre, 2016, 19:50:42 pm »
Hola,

La verdad es que me he releído varias veces tu anterior.
 He repasado las clases de palanca que existen en la Wiki y otras paginas, lo del 2º genero etc etc y por supuesto que el remar ( ya lo sabemos todos, supongo) es palanca de 2º genero sin dudas todo y que algunos lo presentan como palanca de 1 er genero......

Bien hasta aquí, pero la verdad es que lo de la mantequilla no lo acabo de ver salvo en una peli muy antigua que todos conocemos :D.

En una acción de remar, remo de bote me refiero, la potencia es la que aplicamos en la empuñadura de nuestro remo. La resistencia que nos procura el agua se aplica en el pivote del bote que es ese palo que sujeta el remo, (chumacera) se llama,y que es el punto de apoyo que transmite ese esfuerzo al bote por tanto el empuje para desplazar ese bote sobre el agua, hasta aquí creo que lo entendemos todos.

Ahora lo trasladamos a nuestra pala. En que punto de nuestro conjunto formado por la pala, palísta,agua y barco situamos ese fulcro o punto de apoyo (pivote, chumacera etc etc), para denominar a nuestra palada como de 2º grado ??.

El ejemplo de la mantequilla: Si empujamos el cuchillo por el extremo superior sin mas apoyo, que no es a mi modo de ver lo mismo que nuestro agarre a dos manos de la pala, esa marca que deja por delante del cuchillo no es mas que el resultado del apoyo o resistencia que ofrece la mantequilla ya que no hay otro agarre como sucede con el caso de nuestra palada.....

En la acción de palear es todo mas complejo que en el  remar, ya que entiendo que formamos un todo en nuestro conjunto de palista, nave, agua y pala. Yo creo que el pivote o fulcro en ese caso es un punto que para nada es fijo sino mas bien fluctúa en cada movimiento que efectuamos y que puede desplazarse según la pericia que tengamos en palear, ya que este esta situado en un punto indeterminado.

Bueno, llegados aquí y dejando esas consideraciones en el aire, viene lo de las formas convexas de la cara que no vemos al palear en nuestra pala. Como bien dices esas formas tanto las convexas de uno u otro lado, pues ya está claro que por lo menos en nuestras groes han de se así (convexas) por cuestiones de comportamiento en el agua, no tiene nada que ver con las de una cuchara y el apalancamiento en el agua tampoco ya que según tu teoría, y (volvemos a la mantequilla), esa huella dejada por el cuchillo en ella, caso de ser agua, y pala de cuchara no tienen nada que ver con una larga pala groenlandesa, ya que en el caso de una cuchara ese apalancamiento que sugieres en el agua con las dos caras de la pala, como lo explicarías en una pala tan corta de hoja?. Yo mas bien diría que en ese supuesto (pala cuchara) no es posible esa acción por la sencilla razón de la poca longitud de la hoja, (si no hay longitud o distancia), no puede haber apalancamiento a mi modo de ver.

En fin, vaya ladrillazo que os he metido, y con seguridad lleno de incoherencias, pero es que yo soy así de (¿¿??)  :lol:

Salut!!
« Última Modificación: 15 octubre, 2016, 19:57:07 pm por Victor2 »
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Desconectado jílar

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #21 : 15 octubre, 2016, 23:14:46 pm »
Con tanta mantequilla se acaban embotando las neuronas  :D

Fran, si no tienes inconveniente, me gustaría probarla. Pago los portes, si no duelen mucho, y tras la prueba la retorno.

Aunque yo lo haré con Nocilla.  :grin:

Desconectado alboran

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #22 : 16 octubre, 2016, 02:55:49 am »
Dejando aparte el tema "mantequilla" y "palanca" una imagen de la resistencia hidrodinamica de diferentes formas:
http://imgur.com/a/y4Ak6
Por si te sirve de algo.
Saludos.

Desconectado franmina

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #23 : 16 octubre, 2016, 10:00:12 am »
Gracias Alboran, hombre sí, sólo por el dibujo entiendo que el objeto se desplaza en dirección a la flecha, (hacia la derecha) y lo que ofrece una mayor resistencia sería la forma convexa, ¿no? pues le da un valor de 24, pues ahí lo tenéis.

Saludos.

Desconectado franmina

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #24 : 16 octubre, 2016, 10:14:19 am »
Víctor yo veo claramente la palanca de 2º grado tanto al remar como al palear, si acaso el palear al no tener un punto fijo de apoyo en el barco se hace más difícil tanto verlo como hacerlo, pero es lo que insisto una y otra vez, en el remo es imposible no apalancarte (mejor o peor) pero te apalancas, pues la fuerza la aplicas en el extremo.

En un kayak puedes apalancarte o no, depende de como la uses, este el "quid" de este deporte, si no te apalancas estas j....

Cuando tenga algo más de tiempo lo desarrollo algo más.

Jílar, ¿en serio quieres que te mande la pala?, por mi no hay problema, me mandas un privado con tu dirección y está hecho.

Saludos.

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #25 : 17 octubre, 2016, 15:05:59 pm »
Es en serio, Fran.  :smiley:
Te envié un correo, aunque el intermediario es el foro, pues yo no sé tu cuenta. Los privados  ... dice ¡¡¡que me tienes bloqueado!!!  :azn:
Es un error, o solución, del propio sistema, pues ya ha pasado más veces.

Desconectado franmina

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #26 : 17 octubre, 2016, 21:42:59 pm »
Ok, Iván, ya me entró tu correo, miraré alguna empresa de mensajería a ver que precios tienen.

Si vives cerca de una de las centrales de reparto una opción es pasarla a recoger tu mismo, te evitas problemas con la dirección y tema horarios del reparto, que siempre vienen cuando te va peor o no estas.

Ya te diré algo.

Saludos.

Desconectado jílar

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #27 : 17 octubre, 2016, 23:25:55 pm »
Pues espero noticias tuyas.

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #28 : 18 octubre, 2016, 09:48:09 am »
Hola a todos,

Iván, mucho cuidado con esa pala que está hecha con una dimensiones y solidez para hombres de cierta talla  :D.....

Bueno, bromas aparte ayer por la mañana me acerqué al agua a "apalancarme" con mi pala. Estuve todo el rato intentando palear a conciencia ya que estaba completamente solo y por la labor. Me lleve dos de mis palas una más corta que la otra pero de la misma filosofía y saque como aconclusion alguna cosa más.

En primer lugar lo que ya sabia: pese a ser de anchura de palas contenidas, pues ninguna de ellas pasa de los 8 cm de anchura os aseguro que para más " poder" no hay nada como más longitud de pala.

Cuando nos apalancamos sobre el eje o fulcro imaginario, (ese que en un bote está representado por la chumacera), y que en nuestro caso es completamente móvil, ya que va en función de nuestra técnica de paleo, ese plus de longitud de la hoja de la pala como que la parte que nos apalancamos no varía, es decir que sigue siendo de la medida de nuestra máxima anchura de agarre ( pongamos de media 50cm), la resistencia o capacidad de coger agua se incrementa y mucho por esa plus de largo de hoja. Es decir que sin variar para nada las características de forma y anchura de la hoja, con una pala de pongamos 2,30 comparativamente a una de 2,20 ya tenemos para ir más rápido si tenemos fuerza para moverla.

Me pregunto qué pasaría si empleáramos una pala de 2,40/2,50 de largo....... Yo sé lo que pasaría por la experiencia que me da el haber probado con varias longitudes, pues que si aguantáramos ese esfuerzo nos apalancaríamos más sobre el fulcro o punto de apoyo imaginario y la resistencia que nos produciría tanta cantidad de agua recogida por esa hoja tan larga nos permitiría por su efecto multiplicador proyectar nuestro kayak a velocidad supersónica  :pirata:.

Esa jornada de ayer me procuro unas experiencias muy positivas ya que me concentre tanto en el paleo que pude constatar que lo que dice Fran sobre el apalancamiento es totalmente cierto. Todo el cuerpo debe trabajar, nada de solo brazos. Y mucho empuje en la parte superior de la pala que pasando por el archicomentado fulcro imaginario me permitió palear sin esfuerzo y a buena velocidad, eso sí con una pala de 2,30.

Ah se me olvidaba, con palas largas puedes bajar el ritmo de paleo y efectuando una entrada en el agua más adelantada de la hoja y una posterior salida más atrás vas a ir igual de rápido que con una corta pero más relajado.

Saludos
« Última Modificación: 18 octubre, 2016, 09:50:20 am por Victor2 »
Como dijo aquél.......
En este mundo traidor en que nada es verdad ni es mentira, todo es del color del cristal con que se mira.

El sabio no dice todo lo que piensa, pero siempre piensa todo lo que dice.( Aristóteles)

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Re:¿Pala o Engendro?
« Respuesta #29 : 18 octubre, 2016, 10:30:07 am »
Para Jílar; te he contestado a tu correo, supongo lo habrás recibido.

Saludos.