Autor Tema: Navegando, navegando,...  (Leído 5589 veces)

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Navegando, navegando,...
« : 08 enero, 2008, 09:26:41 am »
Así no hay quien se levante del asiento, ni quien cumpla los buenos propósitos del año nuevo.
Lo que acabo de encontrar en la red es de esas cosas que te aceleran el pulso. Me vais a permitir que juegue un poco con la historia y os la vaya contando a medida que la leo, la cosa promete. Ya veremos.
Lo que más me atrae a mi de lo que he contado estos dias, es que las cosas que encuentras tan diferentes en otras culturas, si miras bien, acaban por traerte de vuelta a casa.

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #1 : 08 enero, 2008, 09:37:01 am »
Traduzco literal y sobre la marcha

VASCO ASOCIADO CON ESKIMO
Introducción
Una antigua forma de lenguaje en el área del norte de África de nuestras más antiguas civilizaciones ha sido estudiado por Nylan (2001). Él descubrió que muchas palabras usadas para describir nombres de lugares y cosas en los lenguajes esquimales parecer estar muy relacionadas con el antiguo lenguaje, que se llama Saharan (¿saharaui? Parece que el lenguaje vasco (no se si debería decir eusquera) es un pariente cercano del original Saharan. Lo que sigue es una discusión de esta relación:

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #2 : 08 enero, 2008, 10:37:27 am »
Vasco asociado con eskimo

Introducción

Una antigua forma de lenguage en el área del norte de África de nuestras más antiguas civilizaciones ha sido estudiado por Nylan (2001). Él descubrió que muchas palabras usadas para describir nombres de lugares y cosas en los lenguajes esquimales parecer estar muy relacionadas con el antiguo lenguaje, que se llama Saharan (¿saharaui? Parece que el lenguaje vasco (no se si debería decir eusquera) es un pariente cercano del original Saharan. Lo que sigue es una discusión de esta relación:

Se ha alegado que existen muchos nombres en uso por el pueblo esquimal del Canadá Ártico que parecen estar relacionadas con el euskera,  Nyland (2001). La tierra al norte de la línea de árboles se llama Ungava, en eusquera sería Ungaba, Unagaba. Muchos nombres eusqueras se forman por varias palabras aglutinando las primeras letras de esas palabras. Unagaba sonaría como si viniese del euesquera unagorri (aburrido) gaba (noche). Calificar de aburrida la larga, oscura noche ártica tendría sentido, pero la aparente relación con el eusquera parece ser accidental. El reno norteamericano se llama “caribou”, deletreado Karibu en eusquera; de kari-bu, kari (razón, propósito, destino) burdun (¿parrilla para asar?): “Destino asador” tendría de nuevo sentido. Los pueblos indigenas del Ártico se llaman a si mismos los dene; dena en eusquera significa “todos nosotros” y es la misma palabra que en Dinamarca. Habiendo sido alertado de la posibilidad de un inesperado e improbable vínculo entre Europa y la tierra eternamente congelada de los esquimales, Nyland buscó algún posible camino que pudiera haber tenido el lenguaje esquimal. Ambos nombres Alaska y Canadá parecían prometer; Alaska, alas-ka, de alatz (milagros)-ka (sufijo denotando acción contínua, sin fin). “Milagros sin fin” es exactamente la razón por la cual tantos cruceros de turistas navegan a lo largo de la costa de Alaska. Canadá, deletreado Kanada en eusquera, con la fórmula de interlocución de vocales?: ka-ana-ada, akabu (último, extremo final) anaitu (reunirse) ada (ruido de..)
“En el extremo final tendremos un reunirnos ruidoso” es decir “Del otro lado (en la otra orilla?) tendremos una fiesta.”

En el lejano pueblo norteño de Old Crow vive una mujer nativa qe tiene una sección fija en un periódico sobre la vida en el lejano norte. Ella no es esquimal pero su gente ha estado viviendo al lado de ellos, posiblemente durante milenios. Su nombre es Edith Josie, la palabra eusquera josi siginifica “coser” is es exactamente lo que estaba haciendo cuando Nylon la conoció. Estaba tejiendo (bordando?) un par de bonitos mukluks para un cazador de caribús mientras Nyland la informaba sobre los planes del gobierno de Canadá de construir una “forest-ranger station (conservation officer) en su pueblo. Todas estas conexiones vascas con el Ártico no podían ser accidentales ¿Que estaba pasando aquí?

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #3 : 08 enero, 2008, 11:54:01 am »
Si estuviera Sinforosa esto tendría más vidilla ¿alguien podría echar una mano con los vocablos en eusquera?

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #4 : 08 enero, 2008, 11:57:54 am »
LA ASOCIACION ENTRE EL EUSKERA Y EL ESKIMAL

Lo que sigue puede parecer poco plausible, pero así es como Edo Nyland cree que podría haber sucedido. Para responder a la cuestión planteada es necesario escavar a fondo en los origenes del eusquera. La historia empezó en la Era Glacial, que alcanzó su máximo hace 16.000 años. La fusión de los glaciares masivos que cubrían los Alpes habían causado profundos cambios en la circulación de aire sobre el norte de África. Se estima que sobre el año 10.000 A.C. el efecto se empezó a dejarse sentir por la gente que vivía en el centro del Sahara. En el 8.000 A.C. las condiciones cada vez más secas causaron serias sequías en la zona, y por el año 5.000 A.C. las tribus que vivían en las áreas afectadas tuvieron que escapar a las costas de África, a áreas de mayor elevación y a los valles de los grandes rios como el Senegal, Niger o Nilo.

mejor resumo un poco:

Las tribus costeras estaban preparadas para navegar y transportaron a “los inmigrantes” a las costas del norte del Mediterráneo y alrededor del Mar Negro, especiamente a los valles del Danubio y del rio Dnepr y a la región del Caucaso. Los marinos de Arabia y Mesopotamia habían explorado toda la costa sur de Asia y ha habían descubierto Indonesia, Formosa y las islas japonesas.

Sobre el 6.000 AC una tribu caucasoide que acabó por convertirse en los Ainu de Japón navegó probablemente desde la desembocadura del Eufrates para asentarse en las islas japonesas.

Se explican las razones para esta peligrosa migración y se concluye que los recien llegados enseñaron a los nativos, con los que se llevaron bien, no solo el lenguaje sino nuevas técnicas en navegación, construcción de barcos y curtido de pieles.

Sigue (otra vez casi literal)....

Los largos viajes oceánicos necesarios para permanecer en contacto con su tierra de procedencia, y también los viajes exploratorios en el Pacífico, requerían una activa industria de construcción de barcos y velas. La madera no era problema en Japón. El problema eran las pieles para las velas. Aquellos pueblos eran todavía cazadores y aún no tejían telas, así que las pieles eran la mejor alternativa. Atrás en el Sahara, este problema había sido resuelto por los bereberes que establecieron un gran campo de caza en el ártico noruego.!!!!!! cerca del monte Komsa en Finmark sobre el 8.000 AC. Allí conseguían anualmente grandes cantidades de renos de las manadas migrando a través de la zona. Enviaban las pieles a los bosques de roble del sur de Suecia y Conmara en irlanda paracurtirlas con corteza de roble.

Los Ainu siguieron este ejemplo. Sus exploradores ya habían descubierto la rica fauna de Alaska, especialmente las numerosa manadas de caribú migrando por Alaska y el rio Yukon. Se establecieron campos en la tundra ártica de Alaska y el Yukon y comenzó la cacería. Las pieles se curtían localmente con el cerebro de los animales muertos o se enviaban a Japón y posiblemente a Corea para curtirlas con corteza. Exploraron por todas partes y es posible que la costa oeste de Norte América fuera descubierta por pueblos caucásicos. Es muy posible que la coeste oeste de Ámerica se alcanzase por primera vez en el año 8.000 AC.

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #5 : 08 enero, 2008, 12:17:19 pm »
Parece que hacer uso de este apartado del foro es como subirse a una tribuna a soltar el discurso. Da un poco de vértigo.
Creo que estoy empezando a entender la filosofía con que se ha creado y me doy cuenta de que quizá no he elegido la mejor manera de enfocar los temas. Lo siento.
Cuando acabe, si el administrador lo considera conveniente, puedo refundir un poco todo y darle "otro formato"

Lo que pretendía con eso de "jugar con la idea" era realmente abrir un hilo en el que otras personas pudieran añadir comentarios. mis conocimientos en esto de la prehistoria son más bien escasos, eso por no hablar del eusquera.

Desconectado Paco García

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #6 : 08 enero, 2008, 14:03:08 pm »
Alguien me va a tener que poner un sueldo.

RELIGION DE LOS ANTIGUOS ESKIMALES

Los cazadores que más tarde se convertirían en los esquimales no parece que hayan establecido un centro religioso similar al monte Komsa en la Noruega ártica. La población implicada en este duro trabajo era mayormente la población autoctona de las Aleutianas, que no compartía exactamente las creencias religiosas de los ainu. Sin embargo ambos pueblos practicaban la religión de la Diosa, quien representaba los poderres de la tierra sobre la vida y la nutrición. La Diosa era la naturaleza creada y mantenida por la vida de la tierra....
... Todavía en nuestros dias algunos ancianos esquimales enseñan que la Diosa “Sedna” (Javier, es tu sedna??!!) vive en el fondo del Oceáno Ártico. La Diosa controla las focas, las ballenas beluga, las truchas? nadando rio arriba para deshovar, los bloques de hielo a la deriva y las tormentas del invierno. En Alaska esta Diosa es conocida como Nulirahak y en el centro del Canadá ártico como  Nuliaguk. Los esquimales no la veneran exactamente como hicieran los ainu, pero sienten gran respeto por ella, intentando conseguir su cooperación y buena voluntad meiante la persuasión y algunas veces las amenazas.

Hay poca duda de que entre los cazadores había algunos individuos ainu y que  durante las largas y temidas noches árticas las dos razas mezclaron su sangre. La población aumentó a pesar de las duras condiciones de vida. La técnología desarrollada por los pueblos del norte de África para la cosntrucción de embarcaciones de piel fue adaptada por los esquimales a las condiciones árticas y han sido mantenidas hasta la fecha.tanto en el caso del kayak individual como en el del umiak, grande y de uso familiar.  se adaptaron a ls condiciones árticas.
 
La población fue creciendo y  fue adquiriendo confianza en sus habilidades para enfrentarse a un clima extremadamente inhóspito con largos y repetitivos periodos de oscuridad. La población se extendió hacia el este hasta que ocupó la costa Ártica de Norte América, desde el estrecho de Bearing hasta Labrador y Groenlandia, donde encontraron marineros (gente de mar) que hablaban eusquera (como los del mismo Portugalete). Para sorpresa de los vascos se dieron cuenta de que hasta cierto punto eran capaces de comunicarse. El lenguaje había viajado claramente alrededor del mundo llevado por las migraciones (si hubiese algún gallego entre los de Portugalete también se habría entendido con los otros). No ha existido un pueblo en la Tierra que haya tenido que adaptarse tan creativamente a las condiciones de su entorno como lo han hecho los esquimales.

Debe quedar claro que la raíz del lenguaje esquimal no puede ser vasca porque esos marinos nunca estuvieron en el Pacífico Norte. Su relación yace en el lenguaje sahariano, del que derivan el ainu, euskera, esquimal y un montón de otros idiomas. La palabra inuit, que muchos esquimales prefieren, puede venir de inu-it, inular (puesta de sol, sol en ángulo bajo) itsu (cegar), ceguera por los reflejos del sol o “ceguera-nieve”. Su reputación de firme autosuficiencia y alta autoestima puede que le haya dado a los esquimales su nombre “ezki-mo”, de ezkibel (que se ofende con facilidad) molde (maneras, conducta), “se ofenden con facilidad” un nombre que es posible le dieran los vascos en Labrador. (Yo les hubiera puesto trikis-mikis)

Desconectado hopeless

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #7 : 08 enero, 2008, 14:10:22 pm »
Pues, Paco, lo primero, quiero dejar muy claro que agradezco sinceramente que quieras compartir con nosotros las cosas que encuentras y que te parecen interesantes y espero que no dejes de hacerlo. Pero, con toda humildad, porque yo no soy experto en prehistoria y menos en euskara (espero que esté bien así?), a golpe de vista, diría que has topado con una de estas webs de "historia alternativa" y las ideas/teorías que contiene me parecen más bien un despropósito.

Para empezar, quienquiera que sea el autor parece devoto de la escuela "recorta, pega y colorea" de filología. A mí no me convence. Me recuerda demasiado a las etimologías "folk" que, por ejemplo, relacionan el nombre del pueblo segoviano de Fuentemilanos, con mil caballeros que, camino de la guerra, hicieron alto a echar un trago de agua y hacer sus necesidades. Si tu coges cualquier palabra en cualquier idioma, la partes conveniemente, tomas los pedacitos, y buscas pedacitos similares en el idioma de tu capricho pues puedes sacar casi lo que te de la gana, si es que te llega la imaginación (y a este señor parece que le llega y le sobra).

La etimología de "caribu" como "destinado a la parrilla" me ha gustado en especial. Sin entrar en que, hasta donde yo sé, en Inupik (un nombre global que se da a los diversos dialectos de los pueblos que podríamos llamar Inuit), caribú, no se dice caribú, se dice "tuqtu" o "tuttu" o cosas parecidas, según el dialecto, lo del asador no puede compararse con la teoría clásica que deriva "caribu" del término "qalipu" del idioma de los indios Miqmaq, que significaría algo así como "el que palea nieve", en referencia al hábito de los caribúes de excavar en la nieve con sus pezuñas y las palas delanteras de la cuerna para acceder a la vegetación enterrada.

Claro que a esto puede jugar cualquiera. Por ejemplo, aplicando la misma lógica, yo podría decir que no, que "caribú" en realidad procede del castellano. "Ca-" de "cazar", "ri" de "río" y "bu" de "buque", porque los caribúes se cazaban con embarcaciones cuando atravesaban ríos y además, tenían el cari-tativo detalle de donar sus pieles para hacer esos mismos barcos. Y así, ad nauseam.

Lo de la señora llamada Edith Josie (nombre y apellidos perfectamente anglos), que no es esquimal, no, pero como lleva viviendo tanto a su lado pues se la habrá pegado algo, incluyendo, al parecer, el apellido, requiere algo más que imaginación. Es de suponer que, por ejemplo, las familias apellidadas Josie censadas en Inglaterra y Gales en 1891 también serían esquimo-vascos y costureros. Al igual que los inmigrantes irlandeses, suizos y de algún otro sitio registrados en el puerto de Nueva York. Y, por supuesto, la elaborada propuesta para Canada no admite comparación con la simplicidad casi ramplona que tradicionalmente relaciona el nombre con la palabra iroquesa "kanata"=pueblo, asentamiento.

Podría seguir con los pueblos dene (numerosos pueblos árticos, empezando por los propios Inuit y siguiendo por los Yupik, Aleutas, Koryaks, Chukchi... NO se llaman a sí mismos Dene), comentar que es curioso que el euskara de hoy en día valga sin problemas para hacer etimologías que se remontan a miles de años o entrar en la parte de la historia, pero este rollo ya es bastante largo. Espero no haber sonado crítico en mal plan o demasiado ácido...

Ah, creo que por el foro hay filólogos de formación, igual pueden decir algo más sensato que lo mío sobre los métodos del señor Nyland.




Desconectado Paco García

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #8 : 08 enero, 2008, 14:40:20 pm »
Pues no se que decirte Hopless. Se dicen tantas cosas.... Esto que estoy poniendo es simplemente algo que estoy leyendo y que me parecio que   podia interesar a otras personas de este foro tanto como a mi. La próxima te pregunto antes.
Por cierto ¿por que no averiguas quien es ese tal Nylan que parece estar detrás de todo esto?

Desconectado Paco García

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #9 : 08 enero, 2008, 15:10:46 pm »
Antes, mientras comía me estaba haciendo una reflexión que me gustaría comentar porque viene muy a propósito de del mensaje de Hopeless.
Llevo mucho tiempo leyendo cosas aquí y allá sobre "todos" los aspectos del kayak de mar. En una ocasión hasta me tomé la molestia de traducir un libro. Tengo especial inclinación por el aspecto tradicional y algo que siempre me ha llamado poderosamente la atención es que nunca veo la palabra España, u otra que se refiera a los pueblos que la componen, relacionados con este tema del kayak tradicional.
He estado en Alaska en tres ocasiones distintas y he recorrido gran parte de su territorio. Soy muy consciente de la herencia que dejaron allí los españoles. Un tio abuelo de mi mujer hizo allí la mili cuando creo que ni tú ni yo habíamos nacido.
Allí hay lugares como Cordoba o Valdez. Antes de todas esas historias que nos hablan de los rusos, las bidarkas y las nutrias estuvieron los españoles en esas costas.
Me pregunto si en aquellas expediciones viajaban españoles ciegos que no vieron las baidarkas.
Cuando escribí los otros post sobre Escocia, me estaba preguntando todo el rato por los navegantes del norte de la península Íberica. No hay noticias de ellos por ningún lado, pero haberlos los había y viajaban.
Si me encuentro con información que me acerca el tema del kayak a la cultura e historia que mejor conozco y con la que más me identifico, estoy en principio predispuesto a concederle todos los beneficios de la duda.
Si tengo que elegir entre la versión de los cherokee o la de los de Portugalete encontrándose con los esquimales de Groenlandia, en principio, elijo la de los de Portugalete, porque así se escribe la historia.

Desconectado Paco García

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #10 : 08 enero, 2008, 15:15:02 pm »
... Y en el fondo que más da!

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Desconectado Alfonso

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #12 : 08 enero, 2008, 16:35:30 pm »
Tambien hay teorías que hablan del "descubrimiento" de América por marinos vascos, pescadores de bacalao que ante caladeros semejantes mantuvieron en secreto sus travesías.
Están muy entretenidos estos mensajes, luego que cada uno crea lo que considere oportuno, ánimo y gracias.

Desconectado hopeless

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #13 : 08 enero, 2008, 16:42:56 pm »
Pues mira Paco, para el tema sobre si los españoles vieron o no las baidarkas a mi se me ocurre, por ejemplo, que las crónicas completas de la Expedición Malaspina (y, creo, buena parte de las ilustraciones) están publicadas (me parece). Creo que llegaron lo bastante al Norte (Prince William Sound, por lo menos) para ver, quizá, kayaks de los Chugach (pero no mucho más). Desde luego, canoas Tlingit sí que vieron y registraron. Está entre mis proyectos a corto plazo hacerme con las secciones pertinentes y/o ver de acceder a las colecciones de los museos que puedan albergar fondos relacionados (eso incluye el museo en el que curro yo...).

Así que, mi pregunta sería: hemos mirado? Hemos tenido en España hasta ahora gente lo bastante interesada en el kayak tradicional para localizar (cuanto hay publicado y más o menos accesible?), desenterrar si hace falta y leerse las crónicas de las expediciones pertinentes en buisca de referencias a kayaks? O gente que haya buceado en los museos, lo mismo el Museo de América tiene algún kayak guardado por ahí... Gente como John Brand, Kaj Birket-Smith, Harvey Golden, John Heath, Eugene Arima, David Zimmerly, etc, etc...   Creo también que el número de expediciones españolas al Artico es menor que las de otros países (pero esto es pura intuición, por llamarlo algo digno...) y, en consecuencia, las probabilidades de que algo que nos interese se haya conservado, bastante más baja. En cualquier caso, es curioso que saques el tema, porque llevo unas días dándole vueltas a la cuestión y estudiando como puedo sacar tiempo para darme una vuelta por museos que se me ocurre puedan tener "potencial kayakero"...

En cuanto a las versiones de la historia cherokee o de Portugalete, yo procuro que esas "denominaciónes de origen" no sean los criterios por los que "elijo". Ni porque me hagan ilusión posibles relaciones con algo que me pueda ser cercano o familiar. Sencillamente, si alguien me propone una conexión vasco-esquimal y aporta como evidencia que un día se encontró a una señora (ni esquimal, ni vasca, por cierto) apellidada Josie cosiendo unas botas y que "josi" en vasco es coser (que hubiera pasado si se la llega a encontrar guisando? Y con todos los apellidados Josie que, como la señora, no son vascos ni esquimales, y además no cosen y viven por ejemplo en Cambridge?). Si añade como prueba una etimología de "caribu" (y otras tantas) que trata las palabras como elementos desmontables a capricho (cuando, además, la palabra "esquimal" para el bicho ni siquiera es "caribu"), etc... Pues esa versión me produce, como poco, "dudas".

En cuanto a quien es Nyland, no lo sé, pero puedo investigar por ahí. El estilo de "análisis" es familiar. Es el que uno puede encontrar en las páginas webs que "prueban" que los celtas (y los pueblos eslavos y los alemanes y... ) son de origen turco. O que todos los idiomas derivan del sánskrito, o del Tamil, o del.... bueno, tu elijes...

Y para acabar, cuando fueron los de Portugalete a Groenlandia? Porque puede que encontraran "esquimales", pero no necesariamente esquimales con kayak (una relativa modernidad en la isla, segun el registro arqueológico). De hecho hasta principios del siglo XV, si no se subía bastante, bastante al norte, es más probable que en Groenlandia encontraran a los noruegos que, asentados sobre todo en las zonas de Nuuk y Qaqortoq, la habitaron desde el 984 hasta principios del siglo XV que a los esquimales. Por cierto, cinco siglos de habitar en Groenlandia, incluyendo expediciones anuales de caza de morsas a la Bahía de Disko y más al norte han dejado tres breves referencias a los esquimales de Groenlandia (dos de ellas tardías, de mediados/finales del siglo XIV) en los documentos históricos nórdicos y cinco objetos de procedencia inuit en los emplazamientos noruegos. Apenas nada entre quienes fueron vecinos tanto tiempo...

Y bueno pues al final, cierto: que más da? Por favor, sigue posteando de estas cosas..

Sinforosa: gracias! Muy interesante! (Y serio y convincente)

Ah, los Miqmaq construían/construyen unas preciosas canoas... Igual hay alguna por Euskadi, colgada en algún sitio (como los caimanes que hay por otras partes...)

Desconectado Paco García

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Re: Navegando, navegando,...
« Respuesta #14 : 08 enero, 2008, 17:40:20 pm »
Esa es la cuestión Hopeless! hemos mirado?

En algún sitio leí, no consigo recordar donde ni cuando, que las baidarkas podían superar la velocidad que cabe suponer como máxima de acuerdo a su eslora. Estos y otros informes que hacían los expedicionarios españoles sobre las increibles propiedades de estas embarcaciones parece que eran archivados sin más cuando llegaban a España. Al parecer aquí se calificaban precisamente de increibles.
No se que puede haber de cierto en todo eso, pero creo que merece la pena mirar.

En cuanto a descalificar una fuente sin conocerla, solo por haber leido una traducción más o menos apresurada de una parte de su contenido, me parece.... no discutamos. Puede que la fuente al final resulte un fiasco, pero aún así habrá merecido la pena mirar, entre otras cosas porque un amigo del que tengo muy buen recuerdo es de Portugalete y no me perdonaría que pasase por alto el asunto.

Volviendo a lo de Alaska no tengo a mano ni fechas ni referencias concretas, ni me voy a parar a buscarlas, pero me parece extraño que los españoles colonizaran en mayor o menor medida la región y no conocieran las Aleutianas. Por cierto la cocinera de la cárcel de Nome, un pequeño pueblo de la costa este de Alaska, deconectado del resto del pais si no es por via aérea, es española o al menos lo era hace 5 años. Seguramente esa mujer no quede recogida en los anales de la historia, pero allí está. 

Volviendo a lo de la fiabilidad de la fuente, si cuando acabe de traducir lo que estoy leyendo nadie  ha dicho quien es este Nylan pienso indagar un poco. Si por el contrario alguien estuviese relacionando la palabra eskimo con los cherokees muy posiblemente yo no le hubiese prestado atención, mi interés no llega a tanto, pero si lo hiciera, si le prestase atención empezaría por mirar la fiabilidad de la fuente.
por cierto la página es
http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/bronze/eskimo.htm
supongo que también se le podrá seguir la pista por ahí
mientras tanto yo a lo mio