Autor Tema: Ética en la reventa...  (Leído 13010 veces)

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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #30 : 29 octubre, 2016, 08:32:14 am »
Seguro que estamos de acuerdo, pero tenemos que acordarnos de que la libertad de uno acaba donde empieza la del otro y que cuando un objeto deja de ser tuyo, no tienes ningún derecho sobre el. En el mundo animal siempre ha habido carroñeros y son muy necesarios. Lo que puede parecer inapropiado es posible que hasta lo sea pero hay que saber pasar página y tomarse las cosas con humor y sin rencor. Me gusta el comentario de Sailor cuando dice que le intentaron vender un antiguo kayak suyo a un precio mayor del que el vendió en su día, "hay gente que se le va la pinza.." efectivamente, eso es tomárselo con humor. ja,ja,ja.. imaginaros el caso. Lo complicado es que tengas que aceptar por necesidad pero los kayaks no son materiales de primera necesidad ¿no?.. en mi caso compro y vendo y paso página, es muy saludable.

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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #31 : 29 octubre, 2016, 10:08:28 am »
Ja ja ja, estoy seguro que en persona, y tomando unas cervezas llegaríamos a encontrarnos y converger en nuestros distintos modos de ver las cosas.

Isla, ya sé que no tiene nada que ver con lo que se debate aquí, pero los españoles que es la sociedad que más conozco en el fondo casi todos tenemos algo de pillines. A quien no le gusta sacar de debajo una piedra algo de beneficio para si, aunque sea a costa de tranquilizar su consciencia arguyendo cualquier motivo para ello??.

Fíjate que estamos a años luz del modo de ser de los nórdicos, donde el fraude en los deberes para con los impuestos es casi impensable mientras que aquí quien es el que no ha intentado alguna vez pagar sin IVA ......., y ahí entraríamos en la clase de gobernantes que tenemos, y que para calificar a los pueblos en su momento el general Degaulle ya lo dijo: (los pueblos tienen el gobierno que se merecen)..... una pena pero nosotros tenemos el de los Gurtel, Barcenas, Pujol, caloret etc etc. Y suma y sigue que parece que va para rato.....

Vale más tomárselo con filosofía y ojalá vendamos y compremos mucho, señal inequívoca de que nos mantiene la ilusión y la moral bien alta pese a la tormenta que se cierne sobre nosotros en forma de gobiernos incompetentes que llegara a descomponer nuestra sociedad sin dudarlo en un futuro no muy lejano.

 :pirata:

A este foro le falta un emoticón que muestre a dos brindando con una birras !! :wink:

Salut!!
Como dijo aquél.......
En este mundo traidor en que nada es verdad ni es mentira, todo es del color del cristal con que se mira.

El sabio no dice todo lo que piensa, pero siempre piensa todo lo que dice.( Aristóteles)

Los que renuncian a su libertad, para obtener de momento una pequeña seguridad, no merecen ni la libertad ni la seguridad.
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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #32 : 29 octubre, 2016, 11:47:07 am »
Esta claro que cada uno vende como quiere,  yo a esa persona no le voy a coartar su derecho, ni creo que Trasgu en su mensaje quiera decir que quiera ejercer un derecho sobre algo que ya no es suyo, simplemente muestra estupor ante el nuevo propietario que actúa como un reventa de entradas. 

Yo en su caso tampoco me encararía con el nuevo propietario.   Yo hablo en términos generales, me imagino que el exkayak de trasgu no tiene ahora nada nuevo que el haga suceptible de esa subida.   No voy a entrar en casos particulares,  simplemente se que existe gente así, porque los he visto.   Incluso aquí he visto gente vendiendo algún kayak con el mismo equipamiento que el pack de la pagina online,  mas caro que el de la pagina,  ya no se si por ignorancia, por "pillines" o por lo que yo llamaría sindrome del niño grande de lo mio es lo mejor.     

Tampoco es cuestión de extresarse,   esa gente exíste y siempre existirá,  y si, lo mejor es tomarselo con humor.  Mi decepción viene de que me ha parecido que se estaba justificando eso, y afeando la actitud del que avisa. No por parte de uno si no de la mayoría de compañeros.   Ojo, que el que yo este decepcionado no quiere decir,  que sea éticamente superior, ni que lleve la razón, simplemente es mi visión de la vida, yo no me considero mejor persona que nadie.   

En referencia a los "pillines",  hombre creo que si todos cumpliéramos nos iría mejor.  Pero claro no se puede pedir al ciudadano que sea ejemplar,  cuando los que deben ser un ejemplo son una panda de psicopatas con verborrea ya sean azules coloraos o moraos. 

Saludos. 

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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #33 : 29 octubre, 2016, 20:26:28 pm »

Otro dato que hay que ver es que, en general, aunque estemos en crisis y todo lo que ello implica, los precios tienden a subir, en todo. Si hace 5 años comprabas un kayak por X, hoy en día, si buscas el precio de ese mismo kayak será mayor, simplemente porque la vida tiende a encarecerse. Al menos es así en este sistema económico que tenemos. Al fin y al cabo un sistema artificial, creado por el propio hombre. Cuando el sistema natural dice todo lo contrario, un pollo siempre será un pollo y aportará la misma energía a quien se lo coma.
En la naturaleza no hay especulación. Hay lo hay, sin más.

No soy experto en kayaks,  pero diria que es todo lo contrario,  por lo menos en los que yo he consultado.   He visto modelos de kayaks que han bajado mucho de precio nuevos,  porque es normal (aunque sea dificil inventar algo nuevo) salen modelos mejorados,  modelos 2 por decirlo de alguna manera.  Por no mencionar que ahora compiten con los chinos (en cuanto a sit on top), los kayaks a pedales que tendrán que ir bajando con el tiempo.     Es decir,  no me atrevo a discutirte eso porque no me he informado demasaido y no tengo mucha esperiencia,  pero vamos me quedo un poco...  :shock:.

Me imagino que será en casos muy especificos,  que impliquen un modelo que haya tenido grandes resultados.
Lo que digo es en general, y no sólo en el mundo del kayak, en todos los productos. La vida, a cada año que pasa, se vuelve más cara. Para que los precios bajen tiene que venir una crisis, o sea, que el país esté perdiendo poder económico. Eso o el famoso IPC.

Y ese comentario venía por lo que supongo todo aquel que vende hace para fijar el precio:
1º Mirar el precio actual del producto nuevo en tienda. O tener memoria y saber cuánto le costó a él.

Porque, si no lo mira, le puede pasar como el que tú dices, que ponga un precio mayor que el de la tienda. En teoría nunca lo llegaría a vender. ¿Quién le va a comprar algo usado (mucho o poco) a mayor precio que el mismo producto a estrenar? Encima, comprado al tendero incluye el transporte y en las ventas particulares de segunda mano hay que añadir el probable transporte.

Quien se lo compre es porque le valdrá así. Clara muestra de no haber hecho los deberes.

Por otro lado, creo que no has sabido entender los mensajes de los compañeros. Te puedo asegurar que aquí hay compañerismo, al que pide ayuda se le suele ayudar. Pero lo que es imposible es estar controlando todas las ventas para luego andar avisando al posible interesado ... si muchas veces ni se responde públicamente ... se hace todo mediante privados, así que ¿cómo vamos a saber quién está interesado en un producto en venta?

Te pongo un ejemplo, no hace mucho alguien me contactó por privado para que le diera mi opinión/recomendación sobre la compra de una pala. Pala que, que yo sepa, no se vendía por aquí. El enlace que me mostró era a una de las múltiples tiendas virtuales que negocian con productos de segunda mano principalmente. Y el compañero me decía que no quería preguntarlo en el foro, públicamente (y así puede recibir más opiniones o puntos de vista), por si el vendedor andaba por aquí y pudiera animarlo a comprarla.

Aclarado todo esto, sí, comparto lo que dices sobre avisar a algún compañero si vemos una venta donde hay especulación. Pero, te repito, tenemos que estar enterados del interés por parte de un compañero. Y, como comprenderás, yo (ni creo que nadie) no estoy a la caza de temas donde quien vende pone un precio desorbitado, o mejor dicho, poco ético (bajo la premisa que establece Trasgu en su mensaje inicial).

PD: Mi Solaris cuando lo compré (finales 2008) estaba a 1 100€. Puedes consultar el precio actual del mismo, tras 8 años. Verás que ha aumentado.
Obviamente, si yo fuera de listillo, de estos que hablamos aquí, podría hacer esta operación para calcular el precio:
Precio actual - 50% = Quien estuviera interesado en ese kayak, estaría viéndolo a la mitad de como lo venden en tienda ahora. Toda una ganga, en principio.

Y de ahí ese comentario mío que has citado. Los listillos pueden hacer esto que acabo de explicarte aquí. ¿Crees que alguien nuevo en este mundillo, pero que está ansioso por tener su kayak, va a saber el precio de a cómo lo compró su respectivo dueño cuando lo hiciera? Si muchas veces, la mayoría, ni se anota la edad del kayak, al menos con ese propietario. Se suele leer más, "en perfecto estado, sólo arañazos del normal uso".

Por cierto, el que más pierde suele ser el comprador original. Pues hay kayaks de tercera, cuarta, ... mano que poca diferencia tienen respecto a cuando era segunda mano propiamente dicho.
En el caso que comenta Trasgu, al vendedor ya ni le vale venderlo por el mismo precio que lo compró, es que quiere ganarle algo. Te puedo asegurar que alguien interesado en un kayak si hace bien los deberes nunca cometerá el fallo de comprar algo con un precio excesivo. Sólo hay que investigar los precios y, sobre todo, tener paciencia. Si quieres el kayak ... ¡ya! ... te vas a dejar llevar por el instinto del comprador impulsivo.

En fin, el tema daría para toda una tesis. Aquí lo único que podemos hacer es dejar nuestras impresiones y hacer ver a los demás todos los puntos de vista que puede haber (eso no quiere decir que compartamos esos puntos de vista, creo que este ha sido tu error a la hora de entender todos los mensajes).
Es más, sabrás que está totalmente prohibido entrar en un tema de venta e intervenir perjudicando al vendedor ¿no? Pues si no es así, está en las reglas de esa sección.
« Última Modificación: 29 octubre, 2016, 20:28:33 pm por jílar »

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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #34 : 29 octubre, 2016, 21:52:33 pm »

Lo que digo es en general, y no sólo en el mundo del kayak, en todos los productos. La vida, a cada año que pasa, se vuelve más cara. Para que los precios bajen tiene que venir una crisis, o sea, que el país esté perdiendo poder económico. Eso o el famoso IPC.

Y ese comentario venía por lo que supongo todo aquel que vende hace para fijar el precio:
1º Mirar el precio actual del producto nuevo en tienda. O tener memoria y saber cuánto le costó a él.

Porque, si no lo mira, le puede pasar como el que tú dices, que ponga un precio mayor que el de la tienda. En teoría nunca lo llegaría a vender. ¿Quién le va a comprar algo usado (mucho o poco) a mayor precio que el mismo producto a estrenar? Encima, comprado al tendero incluye el transporte y en las ventas particulares de segunda mano hay que añadir el probable transporte.

Quien se lo compre es porque le valdrá así. Clara muestra de no haber hecho los deberes.

Por otro lado, creo que no has sabido entender los mensajes de los compañeros. Te puedo asegurar que aquí hay compañerismo, al que pide ayuda se le suele ayudar. Pero lo que es imposible es estar controlando todas las ventas para luego andar avisando al posible interesado ... si muchas veces ni se responde públicamente ... se hace todo mediante privados, así que ¿cómo vamos a saber quién está interesado en un producto en venta?

Te pongo un ejemplo, no hace mucho alguien me contactó por privado para que le diera mi opinión/recomendación sobre la compra de una pala. Pala que, que yo sepa, no se vendía por aquí. El enlace que me mostró era a una de las múltiples tiendas virtuales que negocian con productos de segunda mano principalmente. Y el compañero me decía que no quería preguntarlo en el foro, públicamente (y así puede recibir más opiniones o puntos de vista), por si el vendedor andaba por aquí y pudiera animarlo a comprarla.

Aclarado todo esto, sí, comparto lo que dices sobre avisar a algún compañero si vemos una venta donde hay especulación. Pero, te repito, tenemos que estar enterados del interés por parte de un compañero. Y, como comprenderás, yo (ni creo que nadie) no estoy a la caza de temas donde quien vende pone un precio desorbitado, o mejor dicho, poco ético (bajo la premisa que establece Trasgu en su mensaje inicial).

PD: Mi Solaris cuando lo compré (finales 2008) estaba a 1 100€. Puedes consultar el precio actual del mismo, tras 8 años. Verás que ha aumentado.
Obviamente, si yo fuera de listillo, de estos que hablamos aquí, podría hacer esta operación para calcular el precio:
Precio actual - 50% = Quien estuviera interesado en ese kayak, estaría viéndolo a la mitad de como lo venden en tienda ahora. Toda una ganga, en principio.

Y de ahí ese comentario mío que has citado. Los listillos pueden hacer esto que acabo de explicarte aquí. ¿Crees que alguien nuevo en este mundillo, pero que está ansioso por tener su kayak, va a saber el precio de a cómo lo compró su respectivo dueño cuando lo hiciera? Si muchas veces, la mayoría, ni se anota la edad del kayak, al menos con ese propietario. Se suele leer más, "en perfecto estado, sólo arañazos del normal uso".

Por cierto, el que más pierde suele ser el comprador original. Pues hay kayaks de tercera, cuarta, ... mano que poca diferencia tienen respecto a cuando era segunda mano propiamente dicho.
En el caso que comenta Trasgu, al vendedor ya ni le vale venderlo por el mismo precio que lo compró, es que quiere ganarle algo. Te puedo asegurar que alguien interesado en un kayak si hace bien los deberes nunca cometerá el fallo de comprar algo con un precio excesivo. Sólo hay que investigar los precios y, sobre todo, tener paciencia. Si quieres el kayak ... ¡ya! ... te vas a dejar llevar por el instinto del comprador impulsivo.

En fin, el tema daría para toda una tesis. Aquí lo único que podemos hacer es dejar nuestras impresiones y hacer ver a los demás todos los puntos de vista que puede haber (eso no quiere decir que compartamos esos puntos de vista, creo que este ha sido tu error a la hora de entender todos los mensajes).
Es más, sabrás que está totalmente prohibido entrar en un tema de venta e intervenir perjudicando al vendedor ¿no? Pues si no es así, está en las reglas de esa sección.

Puede que yo no haya entendido bien los post anteriores, yo creo que si, puede ser también que no se matizaron.    Si los he malinterpretado pido disculpas,  pero pido por favor,  que entiendas también lo que yo digo, porque si no estamos repitiendo una y otra vez lo mismo,  te aclaro :

No pretendo, ni he pretendido, ni siquiera creo que haya dado ha entender, que nadie esté pendiente de cada una de las ventas que aquí se publican.  Si crees que yo he dado entender en algún sitio eso, pido que expongas la frase en concreto a fin de corregirlo.     

Tampoco pretendo que se intervenga en el mismo hilo,  ni que se deje en evidencia a nadie, porque tampoco tenemos la seguridad de por donde van los tiros,  y efectivamente me parece lógica ese norma del foro. Todo eso no es contrario a que felicite la postura de quien avisa a otro forero si por casualidad ve uno de los casos ya citados.   Es simplemente avisar a alguien que no está tan inmerso en esto, y a partir de ahí el novel tomará su propia decisión.      Digo lo mismo que en el anterior,    si piensas que yo he he podido decir que se debe intervenir directamente en un hilo de venta con tales intenciones, te ruego me muestres en que momento he podido yo dar ha entender tal cosa.

Que alguien que haga sus deberes no le elimina por completo de ser estafado,  máxime si es novel,  ni en kayaks,  ni en coches ni en ningún otro campo. 

Finalmente, confío en el compañerismo que hay aquí (creo haberlo mencionado), es por eso que me pillo contramano algunas opiniones de gente que colabora activamente y de manera positiva en el foro.


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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #35 : 30 octubre, 2016, 02:24:55 am »
Yo no entiendo el problema.

El valor de las cosas es subjetivo, depende de su utilidad y de su escasez (o de ambas cosas).

El vendedor decide poner el kayak a la venta al precio por el que está dispuesto a desprenderse de el mismo (o al precio de salida de la negociación).

El comprador decide que es un precio justo para él (porque no conoce el mundillo o, simplemente, porque quiere ese kayak y no otro)

Si esto os parece raro alucinaríais con las motos antiguas.

"Y Dios creó a los pescadores, a las motos de agua y a los borrachos domingueros con barco para hacernos mejores kayakeros"

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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #36 : 30 octubre, 2016, 12:16:51 pm »
Pues yo tengo un problema, lo que no se es si es ético, matemático, o filosófico.
Tengo un pequeño bote en fibra de vidrio, buen estado, arañazos típicos del uso.
Tiene unos años, unos 30. También tiene un motorcico fueraborda, mercury de 10 caballos, y para rematar, un remolque. En su día costaron el bote 300.000 el motor 100.000 y el remolque 75000 todo en pesetas. Total 475000, en euros 2850.
Teniendo en cuenta que son de muy segunda mano. Teniendo en cuenta la vida útil, (pongamos 40 años) el valor residual (200€), y la depreciacion acumulada de 30 años, su valor actual seria (2850-200)/40*30=1.987€
Ahora bien, resulta que siendo yo funcionario público, y según datos oficiales y estadísticas contrastadas, desde el año 1986 hasta ahora, he perdido de poder adquisitivo un 40% aproximadamente, lo que significa que todo me cuesta bastante más ahora que antes..

Así que estoy en un mar de dudas:
Vendo el bote por lo que vale?
Lo vendo por la mitad de lo que valdría ahora uno similar?
Lo vendo por lo que me ofrezcan?
Lo vendo por lo que veo en Internet?
Lo vendo por lo que me dé la gana?
No lo vendo?
Lo regalo?

Ayudadme, no quiero que me llamen usurero, pero tampoco quiero que se me quede cara de tonto

 :D
« Última Modificación: 30 octubre, 2016, 12:38:32 pm por supernadie »
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #37 : 30 octubre, 2016, 14:40:56 pm »
Por cierto, que no es broma. Mando fotos por privado. Eso sí, los portes por cuenta del comprador. Esta en la azohia.
no basta con tener razón, hay que saberla exponer, y que te la quieran dar.

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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #38 : 30 octubre, 2016, 18:14:31 pm »
SUPER, tu mismo problema lo tengo yo cada vez que se me ocurre intentar vender algo de segunda mano  :(

Y ahora en broma, lo regalas y haces un amigo... yo tengo sitio para un pequeño bote en el garaje...  :bounce:
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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #39 : 30 octubre, 2016, 21:12:28 pm »
Supernadie, yo lo pondría a 1987€, que es el valor que tú has estimado que tiene ahora.

Yo no vendo mi kayak, me costó 850€ en 2009, pero si alguien me ofrece 3000€ .. SE LO ENVUELVO PARA REGALO. Y luego que me llamen lo que les dé la gana.  :D
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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #40 : 30 octubre, 2016, 21:46:13 pm »
Os estais liando cantidad.

Se pone un precio acorde con la oferta q hay para ese producto, alguien te ofrece y si te interesa llegais a un acuerdo, los dos contentos.Tan extraño lo veis pese a que un tercero vea ese precio inadecuado? pues yo no.
Ejemplo: mismamente compre un Aquilia de ocasion, despues de poco tiempo he descubierto q tiene el cable de la orza oxidado y la orza clavada y voy a arreglarlo. Coste de material, tiempo y mas cosas, si decido vender algo mas caro q lo q costo si me lo pagan que pasa?, por eso soy un carero y no se q mas....??.
Vamos hombre !!.

Salut!!
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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #41 : 30 octubre, 2016, 23:39:52 pm »
No, si yo no me estreso, pero hace ya tiempo observé lo siguiente.

Un listo, pone en venta su kayak por 350 €, con la pala y la riñonera que venía de serie. Le había costado en la tienda 299 €, y encima puso en el anuncio la misma foto que el de la tienda. Ni siquiera puso la foto de su kayak, que era de color diferente.

Y yo sin estresarme, coloque encima de su anuncio el de la tienda con su garantía y por 51 € más barato.

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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #42 : 31 octubre, 2016, 00:07:10 am »
¿Un listo?, a mi me parece un tonto de cojones.

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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #43 : 31 octubre, 2016, 09:58:20 am »
Uffff, menudo charco hemos pisado  :)  :), no es un tema fácil, yo veo dos posibilidades claras:

1- Compramos un producto, el que sea, y por afición, interés, o incluso como medio de vida, lo mejoramos notablemente, para darle más años de vida, mejorar sus prestaciones... etc, en ese caso hemos aumentado su valor, como estas restauraciones que se hacen con motos o coches que estaban hechos un asquito y los dejan como nuevos..., incluso hay programas de tv dedicados a ellos, incluso sin llegar a tanto...,en estos casos, si lo pones de nuevo en el mercado es lógico que su precio aumente, y según el estado en el que lo adquirimos puede que se multiplique por bastante, sobre todo si hemos hecho un buen trabajo.

2- Compramos un producto, lo usamos, y pasado un tiempo lo ponemos en el mercado, sin haberlo modificado o mejorado de forma apreciable.

En el primer caso, incluso haciéndolo como medio de vida, me parece totalmente defendible, de hecho estamos recuperando para el uso cosas que de no ser por ello acabarían en cualquier vertedero, por lo tanto nada que objetar, lo normal en estos casos es que si cuentas las horas empleadas el precio se te dispare....y quedes fuera del mercado, como nos pasa cuando hacemos palas de forma artesanal.....

Entiendo que lo aquí planteado va más para el segundo caso, en ese supuesto, el beneficio ya lo has obtenido con su uso y mínimo mantenimiento, por lo tanto no sería necesario intentar sacarle algo más en la reventa posterior, digamos que no es necesario "maximizar el beneficio" hasta ese extremo, es decir; imaginemos que compramos un producto por 500, después de tres años de uso me he gastado en su mantenimiento 50, y lo intento vender por 700, con lo que habré ganado en el uso y al venderlo intento recuperar los 500 iniciales, los 50 del mantenimiento y 150 más por... (la razón que a ustedes les parezca) prefiero no adjetivar...., hombre sí que queréis que os diga.....  de ahí lo de mi primer comentario, aunque lógicamente cada uno puede verlo como quiera.

Por supuesto esto no prejuzga el caso inicial que da pie al post, pues al no conocer, ni me interesa, el caso concreto, no puedo ni debo opinar, ese caso simplemente sirve para iniciar un debate genérico, no estamos aquí para juzgar a nadie, pero si se puede comentar comportamientos genéricos.

Saludos.
« Última Modificación: 31 octubre, 2016, 10:14:49 am por franmina »

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Re:Ética en la reventa...
« Respuesta #44 : 31 octubre, 2016, 15:56:32 pm »


Por supuesto esto no prejuzga el caso inicial que da pie al post, pues al no conocer, ni me interesa, el caso concreto, no puedo ni debo opinar, ese caso simplemente sirve para iniciar un debate genérico, no estamos aquí para juzgar a nadie, pero si se puede comentar comportamientos genéricos.

Saludos.

Eso iba a decir yo.   No hay que liarse tanto,  yo hablaba del caso que inicia este hilo y otros casos de semejante naturaleza.    Que si luego le has puesto algo, le has modificado lo que sea (todo esto siempre con criterio)  o has puesto tu nombre con incrustaciones de diamante,  es lógico que suba el precio razonablemente.  Tampoco se está pidiendo un precio exacto ni hacer calculos elaborados.

A ver Victor que puedes vender como quieras,  pero si tu pones a la vente un Kayak de 800 euros y los pones en 1500,   te preguntare en el hilo que es lo que hace que suba tanto, y si no tienes explicación para eso seguramente nadie te haga una oferta.  Puedes venderlo por 5000 si quieres y la gente pensará que no carburas muy bien.    Pero luego puede haber casos no tan visibles, detalles que el ojo inexperto no es capaz de percibir,  y yo como novato que soy,  por muy mayorcito que sea, si alguien me dice ojito con esto le estaré agradecidísimo.  Y es que yo haría lo mismo, aunque fuera por privado,  antes de dejarlo tirado,  que nadie paga mas por gusto o porque seas mas guapo.   Por lo memos le diría enterate bien de esto y de lo otro.